Hrvatski ekonomski preporod

Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
 Hrvatski ekonomski preporod

Foruma za novu ekonomsku politiku i blagostanje


    Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on sub tra 13, 2013 12:34 am

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    @Jung-fu

    Mislim da sam na više mjesta demonstrirao da mi je jasno što mislite s tim pojmom nekreditnog novca i što želite postići. Vi imate ideju i nešto što smatrate idealnim. Opet, niste odgovorili na postavljeno pitanje. Kako znate da ljudi neće uz taj vaš nekreditni novac uvesti svoje niže razine novca? Kako znate da neće koristi novac neke strane zemlje? Zabranit ćete zakonom?


    nemoj te se ljutiti null8, koliko ja vidim vi pravite probleme tamo gdje ih nema i nisam unutar vašeg pisanja našao neka ozbiljnija pitanja, ako doista razumijete nekreditni sustav ovo pitanje koje postavljate u navedenom je nesuvislo, a sve mi se čini da se vi, što bi rekao Nenadović, ne možete zapravo oteti zabludi kreditnog novca.

    Možda trebate pažljivije čitati? Pa me onda na primjer ne bi pitali nakon 20 postova ono što sam napisao u prvom, da prikaz multiplikacije novca kakav se može naći na više mjesta nema veze sa stvarnošću. Usput, primijetio sam da je i onaj zadnji papir MMF-a koji je Nostradurus citirao napredak po tom pitanju, izričito to navode na jednom mjestu.

    Naveo sam cijeli niz mogućih problema i zamjerki: centralizam, odvojenost od lokalne stvarne ekonomije, mogući nedostatak novaca, odbijanje stanovništva da ne stvara svoje potvrde o dugu, potpuno ignoriranje pitanja rizika i obaveza pri davanju kredita/nekreditnog novca, nedostatak specifiranja samih aktivnosti za koje se novac izdaje, nepotrebno unificiranje u jednu razinu novca umjesto održavanja specifičnosti...

    Od same Nenadovićeve teorije smo se već ionako davno odmakli: problemi s jednadžbama, nemogućnost točne kontrole novca koji država prikupi porezima i novca koji ostaje stanovništvu, važnost samih programa trošenja nasuprot samog iznosa nadodanog novca.

    Na kraju, pogotovo me zanima zašto ne bi imali više vrsta i više razina vašeg nekreditnog novca? Zašto bi izdavanje tog novca trebalo biti isključivo centralizirano, a ne i lokalizirano? Zašto se izbjegava činjenica da i davanje takvog novca ne bi bilo bez obaveze i rizika? Ako hoćete nekome dati nekreditni novac uz neku obavezu da taj novac nakon nekog vremena vrati, da li je to u suštini drugačije od toga da tom nekome date nešto nižu vrstu državnog novca?


    To je jedno. Druga stvar je što se gube iz vida pravi prioriteti:

    1) Nama bi bilo puno bolje već uz uspostavu stvarnog financijskog suvereniteta, uz prave programe razvoja.
    2) Treba otkloniti potpuno pogrešne opise i nerazumijevanje postojećeg sistema koji priječe da se vidi da već drugdje postoje znatno bolja rješenja nego što su naša trenutna.
    3) Postoji više mogućnosti za reformu, ali već bi i neki pomaci u pravom smjeru bili jako značajni.

    Evo jedan svježi komentar na japansku situaciju:

    http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=23365#more-23365

    "
    All the spending has made Japan’s infrastructure the envy of the world. It has a public transportation system that is unrivaled for convenience and ubiquity. Its fiber-optic broadband infrastructure enables the world’s fastest Internet connections, delivering more data at a lower cost than anywhere else.

    But it was the comment of Richard Koo that I wanted to remind you of:

    'You can bash public works all you want, but in this type of recession, where companies and individuals have stopped spending, government expenditures become absolutely essential … We need speed more than anything in responding to this crisis … Our unemployment rate never went above 5.5 percent … Public works was an extremely effective fiscal stimulus, even though a few projects were really stupid.'
    "

    Dakle, Japan stvaranjem novog državnog novca izgrađuje svoju zemlju. Javna infrastruktura im je zavist svijeta, nezaposlenost je niska, inflacija također.

    I onda krenu glupe priče o prezaduženosti japanske države. U čemu? U kojem novcu? Možda u Jenu najviše razine koji ne mogu stvoriti njihove banke već samo država? Mogu držati krivulju prinosa na svoje obveznice kakvu već žele, ne moraju ih uopće ni izdavati:

    "
    Their textbook macroeconomic models are totally wrong and have no explanatory capacity at all. It is really simple maths – a currency-issuing government can spend up to what is available for sale in that currency; can set yields and interest rates at whatever level is desires; does not need to issue debt anyway and so the notion of a financial collapse is misguided at best; and will cause inflation if it spends too much (defined as pushing the economy beyond its real capacity to produce). Simple really. Pity our “distinguished experts” didn’t see it.
    "

    Još ako se na pravi način skreše privatni financijski sektor, bit će onda puno manje kreditnih bumova i slomova. Uvedite i ojačajte državne banke, dajte im da daju povoljne kredite za opću korist, pojačajte kontrolu kapitala banaka, pojednostavite aktivnosti kojima se bave, pozovite ih na odgovornost u slučaju grešaka itd. To sve ionako treba napraviti ako i uspijete smisliti dobar plan s 100% rezerve. Banke bi i u tom slučaju mogle raditi loše kredite, uz računovodstvene prijevare. Pri čemu bi mogla još dodatno stradati realna ekonomija ako ne bi bilo depozita koji bi se izdavali kao krediti. Izdavanje novca mora vrlo ažurno pratiti potrebe i mogućnosti realne ekonomije, to je srž svega. To se može bolje postići u kombinaciji lokalnog i centralnog: možete dio novca izdavati preko lokalnih državnih banaka i taj novac može biti specifičan za svaku banku.

    Zaključno, treba se okrenuti onim glavnim ciljevima i prioritetima, korak po korak.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on sub tra 13, 2013 6:47 am

    Napisao sam i ja cijelu bibliju postova pa ne očekujem da me svatko razumije niti smatram da moram uvijek biti u pravu.
    Multiplikacija depozita je osnova stvaranja kreditnog novca, nekreditni novac se po definiciji ne može multiplicirati, jer kad bi mogao nebi bio nekreditni nego kreditni.
    Osobno se ne želim puno baviti političkim aspektom načina raspodjele vrijednosti, pišem o osnovnim aspektima. Monetarna reforma mora imati svoj početni karakter a on se sastoji od pravilne regulacije optjecaja novca u jednoj republici. Da bi regulacija mogla biti pravilna i pod kontrolom, emisija primarnog novca mora biti nekreditna.
    Svaka daljna metafizika ekonomskih teorija po meni ne drži realnu vodu jer je nekreditni sustav sam po sebi jedna potpuno nova situacija. U političkom smislu ako ćemo birati između kapitalizma, socijalizma ili nešto treče, osobno predlažem nešto razvojno treče.
    Ja vjerujem u ljude i mogućnost njihove evolucije u smjeru izlazka iz pohlepe.
    Nekreditni sustav stvara uvjete za to.
    Daljnji razvoj u tom smislu ne mora biti na potpunom kolosjeku današnjih pravila igre.
    Politika uvijek ima instrumente za obuzdavanje pretjeranog bogaćenja, socijalizam po meni nije conditio sine qua non socijalno pravednog društva. To je dokazala europa 70.-80. godina prošlog stoljeća, kad je kapitalistička socijalna država doživjela svoj procvat i porazila ideju socijalizma.
    Problem je nastao neoliberalizmom, odnosno pohlepnim odcjepljenjem financijskoga sektora od društvene kontrole.
    Problem sekundarne emisije novca, kojeg vi toliko apriorno navodite, mora se riješiti po mom sudu u hodu.
    Treba ponajprije vidjeti reakciju vlasnika kapitala koji stoji zarobljen u bankama unutar sustava djelomične rezerve. Jedna republika mora odrediti stvarnu veličinu tog kapitala, a Hrvatska pritom mora srediti i vlasničke odnose.
    Nema sumnje da će republika u procesu dizanja obvezne rezerve morati dokapitalizirati današnje privatne banke i utoliko preuzeti upravu nad njima.
    Tu se otvara prostor za jednu novu sekundarnu emisiju za sve one koji svoj privatni kapital žele i dalje iznajmljivati. Naravno pod strogim pravilima koji će svesti na razumnu mjeru društvene vrijednosti tog businessa.
    Živjeti od kamata se može unutar sustava pune rezerve s ogranićenom kamatnom stopom. Uz republički nekreditni novac, kao primarnu emisiju, ono ključno što mi želimo postići je zaustavljanje besramnog bogaćenja preko multiplikacije depozita unutar sekundarne emisije novca. Bogaćenja koje je u suštini jedna obična prevara pa i kriminal.
    Sekundarna emisija se npr. zakonski može izvršiti određivanjem veoma solidne minimalne plaće, zašto to nitko ne spominje? Zašto nebi građani unutar lokalnih zajednica udruživali novac za svoje realne projekte? Zašto bi to trebale biti banke? Oni bi to svakako radili kad bi iz svojih primanja imali nešto profita i za uštedjeti. A društvo svoj nekreditni novac može politički odlučiti uložiti u programe onog velikog, malog ili srednjeg poduzetništva koji će popuniti društvene potrebe.

    Važno je da postoji nezavisni i neinteresni regulator makroekonomskog krvotoka koji će spriječavati inflacije ili depresije.
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1456
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Lokalna valuta rješava problem nedostatka novca za razmjenu

    Postaj  Nostradurus on sub tra 13, 2013 11:06 am

    null8, ako želite imati novac koji potiče lokalno gospodarstvo, a ne stvara multiplikaciju i nije protivan emisiji novca bez duga tada uvedete lokalnu valutu. Primjer je Švicarska sa WIR-om.



    WIR je tu valuta koja igra ulogu poravnanja - kliringa.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on uto tra 16, 2013 5:50 pm

    Nostradurus je napisao/la:null8, ako želite imati novac koji potiče lokalno gospodarstvo, a ne stvara multiplikaciju i nije protivan emisiji novca bez duga tada uvedete lokalnu valutu. Primjer je Švicarska sa WIR-om.

    WIR je tu valuta koja igra ulogu poravnanja - kliringa.

    Bravo Nostradurus, odličan primjer. O tome vam govorim, lokalno stanovništvo će u nedostatku državnog novca uvesti trgovinu vlastitim potvrdama o dugu. To nije moguće zabraniti, a to ne bi bilo ni dobro. WIR je nastao u Švicarskoj kao odgovor stanovništva na Veliku depresiju.

    Upravo se o tome ovdje radi. WIR stvara privatna WIR banka, to su njihove potvrde o dugu. Kao onaj moj primjer s potvrdama o dugu od 100kn s mojim potpisom. WIR novac je obaveza za banku, posjed za stanovništvo. Postojanje tog novca omogućuje dodatne interakcije kojih možda inače ne bi bilo te napredak cijele zajednice.

    WIR banka stvara kredit u WIR novcu iz ničega, po vrlo maloj kamati. Primijetite da se ta kamata plaća u CHF koji dolaze izvana. To je važno, uvijek mora postojati ta vertikalna komponenta nadodavanja novog novca.

    Za WIR je karakteristično još to što nema obećanja o konvertibilnosti u CHF. To je zatvoreni krug ekonomije trampe, napravljen za poticanje malog i srednjeg poduzetništva. WIR nije u slobodnom opticaju u obliku novčanica te se njime ne služi obično stanovništvo već firme članice. Sve u svemu, WIR čini samo 0.5 % M1 novca. To je dopunski novac. (http://americantradesystem.com/WIR_and_the_Swiss_National_Economy.pdf)

    Razlika u odnosu na obični bankovni novac koji također nastaje kreditima je u zatvorenosti sistema koja proizlazi iz nekonvertibilnosti u višu razinu novca. Dakle, ovdje se ne radi o "emisiji novca bez duga".

    Inače, meni je problem ta nepreciznost pojmova. Što znači emisija bez duga? Ljudi u principu ne dobivaju novac za ništa, novac se dobiva za neku sadašnju ili buduću vrijednost. Ako govorimo o zaduživanju izdavača novca, to je samo privid da to monetarno suverene države rade. Isto tako, kod novca se uvijek radi o kombinaciji posjeda i obaveza. U širem smislu, svatko može raditi novac iz ničega.

    Mogli bi mi na forumu tako napraviti svoj novac, svatko bi dobio neku početnu svotu tog novca. Recimo u onom iznosu koliko vrijednosti ima za pružiti zajednici. Mogli bi se dogovoriti koliko bi to bilo za svakoga. To je opet, kao i sav novac, kreditni novac. Svaka novčanica bi bila posjed za vlasnika, ali također i obaveza za nekoga unutar zajednice jer se cijela zajednica obavezala dati nešto za uzvrat za te novčanice. Dalje, mi bi pri svakoj transakciji mogli stvarati novi novac. Pri kupovini bi nastao novi novac za prodavača, a za kupca bi nastao odgovarajući minus na njegovom računu. Taj minus bi se u konačnici podmirio nekom njegovom prodajom nekome unutar zajednice. Na ovaj način zaista funkcioniraju razno razni zatvoreni krugovi trampe. Postoji više načina takvog stvaranja novca i to je sve obuhvaćeno horizontalnim opisom unutar MMT. Taj horizontalni dio nikad se neće moći, niti se treba izbaciti. Samo je pitanje kako ćete sve to regulirati.

    @Jung-fu

    Neću detaljno na sve odgovarati, samo bi ponavljao neke prethodne komentare.

    Prvo, ponavljam da je sam pojam "nekreditnog novca" nejasan i problematičan. Novac je uvijek igra posjeda i obaveza, kao što sam gore naveo. Isto tako, države poput Japana, SAD-a, Kanade, Australije, Turske itd. samo se prividno zadužuju za stvaranje novog novca. Tako da u svoj suštini, to nije neki novi novac koji tek nadolazi, on već je ovdje. Nije kod nas, mi se prvo zadužujemo vani da bi napravili svoj novac, to je problem. Jasno, taj postojeći vertikalni sustav također traži reformacije o kojima sam već pisao, izdavanje obveznica pri stvaranju tog novca posve je nepotrebno.

    Što se tiče sekundarne emisije, posve se slažem da su tu potrebna ograničenja i reformacije. Ne slažem se oko predloženih rješenja vezanih za punu rezervu, posebno ona bez ikakvih dodatnih razmatranja. Cijeli taj sustav kontrole pomoću rezervi atavizam je zlatnog standarda. Kao što smo vidjeli, rezerve uopće nisu kauzalni faktor za stvaranje kredita kao što se to prikazuje. Dalje, adekvatno kapitalizirana banka uvijek može doći do rezervi. Centralna banka ih stvara iz ničega koliko već sustavu treba. To bi bio problem za centralnu banku da smo na zlatnom standardu pa da mora voditi računa o količini zlata koju zemlja posjeduje, a može to isto tako biti problem za centralnu banku koja ima zacrtano održavanje određenog deviznog tečaja. Za zemlje s potpuno kliznim tečajem i fiat novcem za kojeg se ne obećaje konverzija u ništa drugo, količina rezervi nije problem. Kao što sam naveo, Kanada i UK uopće ne propisuju postotak rezerve. Suštinska pitanja kod izdavanja kredita su po kojoj kamati, kome i za koje aktivnosti. Na ta pitanja treba dati odgovor. Jednostavno propisivanje 100% rezerve utemeljeno je na pogrešnom shvaćanju bankarstva, a samo po sebi ne daje odgovor na ova pitanja. Uvođenje takvog nečega moglo bi dovesti do pojava sličnih onima u Velikoj depresiji. Teško je raditi pravu regulaciju samo jednom razinom i to centralno stvaranog novca. Što fali WIR banci koju je Nostradurus dao kao primjer? To nije bankarstvo pune rezerve pa je svejedno stanovništvu vrlo korisno. Eto da završim ovdje, smatram da postoje bolja rješenja od onih pojednostavljenih o 100% bankarstvu.



    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1456
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto tra 16, 2013 8:41 pm

    Null8, obavezna rezerva od 50% za banke više ne bi uključivala centralnu banku kao posuđivača novca. Budući da se ta rezerva koristi samo za ulaganja tipa oročenje, ona su planirana istjekom i nema potrebe u letu hvatati likvidnost. Sve je u naprijed poznato. To više nije bankarstvo koje se danas provodi sa lifranjem kredita koliko ide i kasnije posudbom za manjak rezervi. Tu postoji multiplikacija depozita, ali ne postoji multiplikacija novca koji se transferira dalje u sustavu. Kreditna ekspanzija ne postoji. Krediti ne mogu biti veći od ukupnog realnog novca u sustavu.

    Ovo je način da se izađe štedišama da ostvaruju profit od oročene štednje uz neku malu kamatu. Možda je praktičnije uvesti posebnu emisiju novca koja ide za kredite. Međutim, tada ne dolazi do vezanja štednje (viška novca). A to je važan faktor u stabilizaciji cijena.
    ---------------

    Inače Null8, razmatrajući kako rade privatni mirovinski fondovi shvatio sam da tu imamo također jedan mali piramidalni sustav zarađivanja, koji postaje očitiji što je fond veći.

    Također, mi danas imamo i dosta sumnjivu operaciju nacionalnih centralnih banaka, koje svoje devizne rezerve posuđuju tj. ulažu. Kod država koje imaju deficit u platnoj bilanci, devizne rezerve su ostatici inozemnih kredita koji imaju svoju presliku u lokalnoj valuti (mjenjačnica). Posuđivanje (ulaganje) deviza tada znači da se isti novac nalazi u lokalnoj upotrebi (kune)i biva dalje posuđen kao devize(ulagan). Da li vi shvaćate o čemu se ovdje radi? To je zabranjena operacija jer se time stvara multipliakcija ponude deviza. Uopće mi nije jasno, kako to može biti zakonska osnova za postupanje. Tu mora da je netko totalno lud kada dozvoljava ovakve ilegalne operacije sa novcem.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on sri tra 17, 2013 10:27 pm

    Nostradurus je napisao/la:Null8, obavezna rezerva od 50% za banke više ne bi uključivala centralnu banku kao posuđivača novca. Budući da se ta rezerva koristi samo za ulaganja tipa oročenje, ona su planirana istjekom i nema potrebe u letu hvatati likvidnost. Sve je u naprijed poznato. To više nije bankarstvo koje se danas provodi sa lifranjem kredita koliko ide i kasnije posudbom za manjak rezervi. Tu postoji multiplikacija depozita, ali ne postoji multiplikacija novca koji se transferira dalje u sustavu. Kreditna ekspanzija ne postoji. Krediti ne mogu biti veći od ukupnog realnog novca u sustavu.

    Ovo je način da se izađe štedišama da ostvaruju profit od oročene štednje uz neku malu kamatu. Možda je praktičnije uvesti posebnu emisiju novca koja ide za kredite. Međutim, tada ne dolazi do vezanja štednje (viška novca). A to je važan faktor u stabilizaciji cijena.
    ---------------

    Samo kratka napomena, ovo se u postojećem sustavu zove bankarstvo sa 100% rezerve. Na primjer, stavite novčanicu od 100kn u banku i oročite je na godinu dana. Vaš nastali depozit od 100 kn se tu onda ne broji za ograničenje o postotku rezerve. Dalje, neka banka napravi novi depozit od 100 kn pri nekom kreditu, efektivno posuđujući vašu novčanicu. Omjer depozita i rezerve u novčanicama je 1, jer se onaj prvi ne broji dok traje oročenje. Ako ga mislite brojati, to bi onda bilo ovih vaših 50%. Nakon godine dana dužnik vraća kredit i vama je vaša novčanica opet na raspolaganju.

    Jasno mi je od početka što zastupate, ne želite stvaranje novca pomoću kredita. Želite posuđivanje samo već postojećeg novca. To je nešto što i zvuči najlogičnije i što većina ljudi neupućenih u bankarstvo stvarno i misli da banke rade.

    Međutim, mogući problem može biti baš to vezivanje novca koje može napraviti deflacijske efekte. Imate isto mogući problem nedostatka novca za posuđivanje na veliki vremenski period. Osim toga, upravo se o tome i radi da se krediti trebaju izdavati za stvaranje neke nove vrijednosti. Povećanje vrijednosti zahtijeva novi novac, ako ne želite rast vrijednosti samog novca. Dakako da postojeći sustav stvaranja novca pri izdavanju kredita nije bez problema, zato je jako važno za koje aktivnosti se ti krediti stvaraju. Ako ne mislite dozvoliti stvaranje novca direktno kod kredita, samo zbog stvaranja novih vrijednosti trebat ćete centralno nadodati novi novac da držite stabilnost cijena. Opet se onda vraćamo na to da novi novac treba napraviti, što nas vodi na to da je to praktičnije raditi kod samih kredita. Vidimo isto kod primjera WIR banke da će takvo stvaranje novca stanovništvo nekad napraviti i samo. Uglavnom, nije to sve tako crno bijelo, samo kreditno stvaranje novca može biti i dobro i loše.



    Inače Null8, razmatrajući kako rade privatni mirovinski fondovi shvatio sam da tu imamo također jedan mali piramidalni sustav zarađivanja, koji postaje očitiji što je fond veći.

    Također, mi danas imamo i dosta sumnjivu operaciju nacionalnih centralnih banaka, koje svoje devizne rezerve posuđuju tj. ulažu. Kod država koje imaju deficit u platnoj bilanci, devizne rezerve su ostatici inozemnih kredita koji imaju svoju presliku u lokalnoj valuti (mjenjačnica). Posuđivanje (ulaganje) deviza tada znači da se isti novac nalazi u lokalnoj upotrebi (kune)i biva dalje posuđen kao devize(ulagan). Da li vi shvaćate o čemu se ovdje radi? To je zabranjena operacija jer se time stvara multipliakcija ponude deviza. Uopće mi nije jasno, kako to može biti zakonska osnova za postupanje. Tu mora da je netko totalno lud kada dozvoljava ovakve ilegalne operacije sa novcem.

    Ne znam što reći na to, osim što mi zvuči logično da se devizne rezerve ipak iskoriste za nešto korisno osim za regulaciju tečaja.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1456
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on čet tra 18, 2013 8:58 am

    null8 je napisao/la:

    Inače Null8, razmatrajući kako rade privatni mirovinski fondovi shvatio sam da tu imamo također jedan mali piramidalni sustav zarađivanja, koji postaje očitiji što je fond veći.

    Također, mi danas imamo i dosta sumnjivu operaciju nacionalnih centralnih banaka, koje svoje devizne rezerve posuđuju tj. ulažu. Kod država koje imaju deficit u platnoj bilanci, devizne rezerve su ostatici inozemnih kredita koji imaju svoju presliku u lokalnoj valuti (mjenjačnica). Posuđivanje (ulaganje) deviza tada znači da se isti novac nalazi u lokalnoj upotrebi (kune)i biva dalje posuđen kao devize(ulagan). Da li vi shvaćate o čemu se ovdje radi? To je zabranjena operacija jer se time stvara multipliakcija ponude deviza. Uopće mi nije jasno, kako to može biti zakonska osnova za postupanje. Tu mora da je netko totalno lud kada dozvoljava ovakve ilegalne operacije sa novcem.

    Ne znam što reći na to, osim što mi zvuči logično da se devizne rezerve ipak iskoriste za nešto korisno osim za regulaciju tečaja.

    Nakon ove izjave o multiplikaciji novca preko ponovnog posuđivanja deviza na osnovu kojih su već puštene kune u opticaj, mislim da stječem blagi dojam da vi mene jednostavno pokušavate indoktrinirati u sasvim krivom smjeru.

    Dvostruko korištenje deviza spada u isti rang kao da prvo izdate (iz zraka) novac kada primite zlato, a zatim to zlato prodate za novac i taj novac dalje koristite.

    Mi u Hrvatskoj imamo slučaj da je sve što država ima u posjedu, a nastalo je radom ljudi mora da je stvoreno ili u socijalizmu emisijom novca ili u zadnjih 20 godine kreditima. U kapitalizmu sa centralnim bankarstvom, ono što je država stvorila preko kredita može sve prodati, ali i dalje ne može stvoriti više novca nego je potrošlila da bi vratila kredite. Dakle, to je prevara. Ako je nešto u socijalizmu stvoreno emisijom novca (iz zraka), tada ne možete to još jednom prodavati i koristiti novac. To je operacija kojom multiplicirate količinu novca u odnosu na robe. Taj novac bi se trebao uništiti. Država ne smije koristiti prodaju imovine, koja je stvorena emisijom novca iz zraka, za svoj prihod.

    Ako podržavate dvostruko korištenje deviza, tada podržavate i rasprodaju imovine države (i korištenje tog novca) te mislim da uopće ne shvaćate što je uopće novac sam po sebi.

    Novac je kupovna moć za robe i usluge države koja ga koristi (i izdaje). Ne može biti konvertibilan u novac drugih država jer novac dugih država ima kupovnu moć za njihove proizvode i usluge.

    Zbog toga kao prvo imamo problem u koncepciji. Ako mi trebamo devize da bi izdali svoj novac, a do tih deviza dolazimo posudbom, onda su sve naše novostvorene robe i usluge u biti pod hipotekom duga koji je veći od posuđenog novca. Druga stvar je što devize koje su tu polog za naš novac ne mogu biti predmetom daljnjih financijskih operacija osim za promjenu kuna u devize. Kako novi zakon o HNB-u koji će sutra biti izglasan ne samo da dopušta korištenje tih deviza, nego je i bitno liberalniji, mislim da bi trebali znati da je to jedna velika prevara sa novcem. Mi nešto vodimo kao devizne rezerve, a to nisu uopće devizne rezerve, nego recimo obveznice Grčke (možda preko posrednika). A grčka narodna banka opet može kupiti obveznice Slovenije (opet preko posrednika). Pa tako sa istim eurima možemo stvoriti višestruko više dugova u raznim državama. I vama to nije problem?

    Ako je to istina i da se niste slučajno izrazili, potpuno gubite kredibilitet objektivnog sugovornika i postajete u biti čisti agitator protunarodne monetarne politike. Nadam se samo da od tog biznisa primate neku plaću. Jer su najgori oni koji besplatno rade kontra naroda. Jer, ako već narod nema korist od tog posla, red je da ima onaj koji to zagovara. Inače nema smisla.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pet tra 19, 2013 6:31 am

    ...mislim da stječem blagi dojam da vi mene jednostavno pokušavate indoktrinirati u sasvim krivom smjeru.

    Ako je to istina i da se niste slučajno izrazili, potpuno gubite kredibilitet objektivnog sugovornika i postajete u biti čisti agitator protunarodne monetarne politike...


    Iskreno, već smo prošli točku da je meni posebno bitno što vi mislite te mi je postalo jasno da ovdje gubim svoje vrijeme. Zašto? Zato jer vi niste iskreni u ovim raspravama. Često pribjegavate niskim osobnim napadima te krivo interpretirate moje stavove kao i postavke teorije o kojoj govorim. Gdje je tu vaš kredibilitet objektivnog sugovornika? Koliko ste se potrudili proučiti MMT materijale koje sam naveo? Nisam još niti čuo da ste priznali brojne pogreške koje ste napravili.

    Trebali bi već znati iz mog pisanja da MMT zastupa samofinanciranje vlastitom valutom za sve zemlje. Nikakvo stvaranje novca na temelju tuđe valute ili zlata. Također zastupa pravi klizni režim, a ne fiksni režim ili klizni unutar nekih granica. Zašto? Zato jer se onda fiskalna politika može potpuno usmjeriti na domaće ciljeve bez recesijskih kontrakcija u svrhu očuvanja tečaja. Dalje, kako izgleda razmjena stranih valuta u takvom režimu? Vi ste ovdje dosta nekoherentni u argumentima u što sad nema puno smisla ulaziti, ali izmjena valuta u kliznom tečaju je upravo onakva kakvu želite. Na primjer, USA $ se mijenja za već postojeći AUD $ pri nekoj kupovini australske robe i obrnuto kod kupovine američke robe. Novčana masa se pri tome ne mijenja, a tečaj jednog prema drugom prilagođava se ovisno o trgovini. Kod režima očuvanja tečaja, centralna banka intervenira i mijenja novčanu masu. Preporuka za čitanje, odjeljak What about foreign exchange transactions? http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=14919 (It is always better to tell the truth)

    Dakle, ja sam prije svega decidirano protiv ovakvog sustava kojeg mi imamo. Moj komentar je bio u kontekstu postojeće situacije. Da li ima smisla da centralna banka koristi devize koje ima? Kinezi svoje rezerve u USA $ koriste za kupnju američkih obveznica. Što svakako ima smisla jer je to posjed s 0% rizika u istoj razini novca, to je samo zamjena sredstava. Ionako je to sve zajedno elektonski zapis unutar samog FED-a. Dakle, ovisi valjda o tome za što se te devize koriste. Ja osobno nemam odgovor na sva pitanja, niti se tako ne predstavljam. Nisam čitao taj zakon o HNB-u da bih tu mogao puno više reći o tome što oni misle raditi s devizama, samo ću ponoviti da sam ionako protiv cijelog tog vazalskog sustava i mentaliteta zlatnog standarda. Naravno, protivim se i rasprodaji državne odnosno društvene imovine što ste mi također predbacili, o svemu tome sam već više puta pisao.

    Međutim, griješite oko višestrukog stvaranja dugova u drugim zemljama. Slovenija i Grčka će izdati obveznice ovako i onako. To ne ovisi o nama i o tome što mi radimo s devizama već o njihovom deficitu. Na kraju dana, sve će to kupiti ECB ukucavanjem novog novca. Da to ne rade, euro zona bi već bila stvar povijesti. To je donekle slično SAD-u ili nekoj drugoj takvoj zemlji, gdje državni proračun u načelu stalno može biti zadužen prema centralnoj banci. No ovdje postoje vrlo bitne razlike. Problem je u tome što ECB otkup obveznica uvjetuje destruktivnim mjerama štednje. Odakle ECB-u politički legitimitet za takve zahtjeve? Dalje, vi nikad ne znate da li će oni stati s tim otkupom, po kojoj kamati će to biti, te što će sve tražiti od dane zemlje. To je totalni politički kaos koji nema nikakve veze s demokracijom. Vezano za priču s obveznicama, svakako se slažem da naše rezerve u eurima nije pametno ulagati u recimo slovenske ili grčke obveznice jer se u ECB-u mogu sutra sjetiti da te obveznice otkupljuju po puno nižoj cijeni. Vezano za sami dug, primijetite da oni tako mogu u nedogled držati zemlje taocima svoje politike. Naravno, ako depresija višestruko veća nego ona 30-tih godina konačno u nekoj zemlji ne napravi revolt. Iz svih tih razloga, MMT svakoj zemlji eura sugerira napuštanje tog recesijskog pakla.

    Uzmite si vremena, pročitajte nedavni Mitchellov članak: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=23467 (Elementary misuse of spreadsheet data leaves millions unemployed).
    Između ostaloga, tu možete naći detaljno o onim Excel greškama Rogoff i Reinhart rada za koje ste vjerujem već čuli. Vezano za to, uz već navedeno miješanje korelacije i kauzalnosti, Excel greške, izostavljanje podataka i nekorektno usrednjivanje, treba naglastiti i to da u isti koš stavljaju potpuno različite monetarne režime. Ne može se na isti način razmatrati jedna Grčka koja se zadužuje u valuti nad kojom nema nikakvu kontrolu i jedan Japan koji stvara svoj novac te ima svaku kontrolu nad iznosom kamate koju plaća.

    Vezano za samu EU temu, Mitchell u tom članku detaljno analizira što će se vjerojatno događati s Ciprom:


    The Cypriot government as a lackey of the Troika will abandon public purpose by:

    1. Stealing depositors money in their banking system.

    2. Increasing taxes at a time that the economy is collapsing.

    3. Privatisation of state-owned (that is, people-owned) assets.

    4. Sale of Gold reserves (at a time that the price is plummeting – Austrian schoolers go suck it).

    5. Allowing private (productive) investment to collapse by a staggering 41.5 per cent (estimated) over 2013-2014

    6. Requiring a fall in domestic demand of 19.8 per cent over 2013-14.

    The unemployment rate is already at 14.7 per cent (February 2013) and is rising fast. It will chase the Greek experience over the course of 2013 and be closer to 20 per cent by the end of the year if not 25 per cent.



    They then conjecture:

    'Perhaps the economy’s interests would be better served if Cyprus exited the eurozone, defaulted on its debts and re-adopted the Cyprus pound. The government has taken a dogmatic stand against such a move, citing all the obvious negative effects, but the option needs to be explored and studied in-depth by experts. The government should either hire a top consultancy firm or put together a team of economists, market analysts, technocrats, etc to carry out studies of the short- and medium-term effects of leaving the euro.'

    My research centre will do the job for cheap! But based on my analysis to date, there is no way that staying in the Eurozone will end up being better than leaving it now. There are huge costs either way, but the costs incurred by the exit will be borne within a growth environment. Under current forecasts, there will be no sustainable growth for years. Just look at Greece across the water!

    Obratite pažnju na zadnji odlomak. Znanja i volja postoje, cijeli istraživački centri koji mogu biti stavljeni na raspolaganje da se naprave detaljni programi razvoja uz uspostavu financijskog suvereniteta. Prof. Hudson je već bio savjetnik za latvijsku oporbu, Kinu i Island, a postoje i kontakti s grčkom Syrizom. No, nitko se ne odlučuje za ono što bi trebalo napraviti: izlazak iz eura. Kod nas veoma slične planove ima pokret Zajedno, ali tek ćemo vidjeti što mogu napraviti sami.


    Ako je to istina i da se niste slučajno izrazili, potpuno gubite kredibilitet objektivnog sugovornika i postajete u biti čisti agitator protunarodne monetarne politike. Nadam se samo da od tog biznisa primate neku plaću. Jer su najgori oni koji besplatno rade kontra naroda. Jer, ako već narod nema korist od tog posla, red je da ima onaj koji to zagovara. Inače nema smisla.

    Umjesto da se služite niskim napadima, dobro se zapitajte o tome što radite. Prvo, zaboravljate da sam i ja prije svega jedan entuzijast koji se je neplanirano u ovim recesijskim okolnostima dao u detaljno proučavanje Moderne monetarne teorije. Proučio sam isto i ove naše domaće ideje. Osim toga, dao sam si dosta truda da o svemu tome pišem ovdje na ovom forumu, na Patriotu, a također i unutar Saveza za promjene. Zato što su osnovni ciljevi isti. Međutim, što sam imao prilike čuti i vidjeti na sve to? Na Patriotu je sve obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Isto tako i unutar Saveza za promjene. Zašto je tome tako? Iz čijih "visokih" razloga? Vidjeli smo u ovoj raspravi da su mnogi koncepti na kojima gradite svoje ideje pogrešno opisani. Da li ćete to priznati kolegama na Patriotu koji vas idoliziraju? Ili će taština biti jača? Cijeli taj pristup voda je na mlin za postojeći sustav i to je sve "kontra naroda", da se poslužim vašim riječima.









    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet tra 19, 2013 1:37 pm

    null8 je napisao/la:

    Neću detaljno na sve odgovarati, samo bi ponavljao neke prethodne komentare.

    Prvo, ponavljam da je sam pojam "nekreditnog novca" nejasan i problematičan. Novac je uvijek igra posjeda i obaveza, kao što sam gore naveo. Isto tako, države poput Japana, SAD-a, Kanade, Australije, Turske itd. samo se prividno zadužuju za stvaranje novog novca. Tako da u svoj suštini, to nije neki novi novac koji tek nadolazi, on već je ovdje. Nije kod nas, mi se prvo zadužujemo vani da bi napravili svoj novac, to je problem. Jasno, taj postojeći vertikalni sustav također traži reformacije o kojima sam već pisao, izdavanje obveznica pri stvaranju tog novca posve je nepotrebno.

    Što se tiče sekundarne emisije, posve se slažem da su tu potrebna ograničenja i reformacije. Ne slažem se oko predloženih rješenja vezanih za punu rezervu, posebno ona bez ikakvih dodatnih razmatranja. Cijeli taj sustav kontrole pomoću rezervi atavizam je zlatnog standarda. Kao što smo vidjeli, rezerve uopće nisu kauzalni faktor za stvaranje kredita kao što se to prikazuje. Dalje, adekvatno kapitalizirana banka uvijek može doći do rezervi. Centralna banka ih stvara iz ničega koliko već sustavu treba. To bi bio problem za centralnu banku da smo na zlatnom standardu pa da mora voditi računa o količini zlata koju zemlja posjeduje, a može to isto tako biti problem za centralnu banku koja ima zacrtano održavanje određenog deviznog tečaja. Za zemlje s potpuno kliznim tečajem i fiat novcem za kojeg se ne obećaje konverzija u ništa drugo, količina rezervi nije problem. Kao što sam naveo, Kanada i UK uopće ne propisuju postotak rezerve. Suštinska pitanja kod izdavanja kredita su po kojoj kamati, kome i za koje aktivnosti. Na ta pitanja treba dati odgovor. Jednostavno propisivanje 100% rezerve utemeljeno je na pogrešnom shvaćanju bankarstva, a samo po sebi ne daje odgovor na ova pitanja. Uvođenje takvog nečega moglo bi dovesti do pojava sličnih onima u Velikoj depresiji. Teško je raditi pravu regulaciju samo jednom razinom i to centralno stvaranog novca. Što fali WIR banci koju je Nostradurus dao kao primjer? To nije bankarstvo pune rezerve pa je svejedno stanovništvu vrlo korisno. Eto da završim ovdje, smatram da postoje bolja rješenja od onih pojednostavljenih o 100% bankarstvu.


    Jedna je stvar kada pojedini poslovni subjekti sebe organiziraju u npr. wir-u, a sasvim druga kada privatne financijske elite sebe organiziraju u nadnacionalne institucije unutar kojih iz vlastita intersa proizvode novac za sve.
    Ako privatna banka, kroz svoj odnos sa centralnom bankom, može sekundarnom emisijom doslovno proizvoditi novac, onda to više nije običan business, već je to jedan nadmoćan položaj koji uzrokuje sve ovo naopako što se danas i dešava.
    Stoga privatne banke da bi poslovala u okvirima prihvatljivog privatnog businessa, moraju imati full reseve točno po postavkama zlatnog standarda. Privatne banke moraju prestati biti svete krave a vjerojatno bi bilo najpametnije i opće zabraniti njihov rad.
    Neka sekundarnu emisiju vrše društvene banke a profite od kamata neka upaćuju u društvenii proračun i neka se daju zakonske slobode tako da se sami građani privatno organiziraju na nekom drugom financijskom principu, gdje će ušteđeni novac njima služiti kao korisno ulagačko sredstvo u realnu ekonomiju i održivu budućnost, a ne sredstvo kojem je cilj da samo po sebi nosi prinose.

    Mi ćemo biti protiv svakog monetarnog sustava gdje bude postojala i primisao da novac služi sam sebi.
    avatar
    wiz

    Broj postova : 527
    Join date : 05.09.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  wiz on pet tra 19, 2013 2:12 pm

    null8 je napisao/la:Prvo, zaboravljate da sam i ja prije svega jedan entuzijast koji se je neplanirano u ovim recesijskim okolnostima dao u detaljno proučavanje Moderne monetarne teorije. Proučio sam isto i ove naše domaće ideje. Osim toga, dao sam si dosta truda da o svemu tome pišem ovdje na ovom forumu, na Patriotu, a također i unutar Saveza za promjene. Zato što su osnovni ciljevi isti. Međutim, što sam imao prilike čuti i vidjeti na sve to? Na Patriotu je sve obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Isto tako i unutar Saveza za promjene. Zašto je tome tako? Iz čijih "visokih" razloga? Vidjeli smo u ovoj raspravi da su mnogi koncepti na kojima gradite svoje ideje pogrešno opisani.

    Ajde meni objasni kao da imam 5 godina sto bi ti.

    I osim toga bi molio linkove na podcrtane tvrdnje (ako moze)

    Jel moze nekakav link na taj MMT ? Kaj je to uopce ?
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1456
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet tra 19, 2013 4:04 pm

    null8 je napisao/la:

    Umjesto da se služite niskim napadima, dobro se zapitajte o tome što radite. Prvo, zaboravljate da sam i ja prije svega jedan entuzijast koji se je neplanirano u ovim recesijskim okolnostima dao u detaljno proučavanje Moderne monetarne teorije. Proučio sam isto i ove naše domaće ideje. Osim toga, dao sam si dosta truda da o svemu tome pišem ovdje na ovom forumu, na Patriotu, a također i unutar Saveza za promjene. Zato što su osnovni ciljevi isti. Međutim, što sam imao prilike čuti i vidjeti na sve to? Na Patriotu je sve obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Isto tako i unutar Saveza za promjene. Zašto je tome tako? Iz čijih "visokih" razloga? Vidjeli smo u ovoj raspravi da su mnogi koncepti na kojima gradite svoje ideje pogrešno opisani. Da li ćete to priznati kolegama na Patriotu koji vas idoliziraju? Ili će taština biti jača? Cijeli taj pristup voda je na mlin za postojeći sustav i to je sve "kontra naroda", da se poslužim vašim riječima.

    Nije bio nikakav niski napad. Sami ste pali u zamku i pokazali neznanje o problematici. Nema tu nikakvog idoliziranja mene kao osobe. Nema taštine. Pogrešiv sam kao i drugi, ali učim na greškama i ispravljam se. U pogledu MMT-a nema što promjeniti mišljenje. Da pače u vrijeme Ante Markovića smo imali eksperiment koji po svojim principima funkcionira kao MMT i rezultat klizanja tečaja koji vi zagovarate je hiperinflacija. Bilo bi glupo reći da sam za to. To smo probali i to funkcionira godinu dvije i onda se nađemo u problemima neobuzdanog rasta cijena. Da li je to bilo smišljeno da se opljačka štednja građana? Možda, ali generalno je bilo bezglavo. Koliko puta vam moram objašnjavati da ne možete imati kvotu novca bez duga i zatim multiplikaciju novčane mase preko kredita. Od početnih 100 kuna emisije se dobiva 500 kuna kredita. Očigledno je da kamata od 5% traži svake godine 25 kuna emisije samo zbog kamata. To se može dogoditi sa svakih 100 kuna koje se emitira ili ubaci u sustav. Tko i u čije ime može tu lovu na ime kredita izvlačiti iz zajednice? Zar ne vidite da nakon samo 4 godine pune ekspanzije početnog novca, sva početna emisija može postati vlasništvo banke. A radi se o skromnoj zaradi od 5%. Ovo možete sami provjeriti i potvrditi. Imate i tablice simulacije linearne ekspanzije kredita (Profit banke ). Nisam tu ništa izmislio. Mnogi su opisali kreditnu ekspanziju, ali je nisu prikazali sa profitom banke. Kada se ubaci profit banke, tablica pokazuje pravu ozbiljnost prevare.

    Zbog toga vaše daljnje inzistiranje na kreditnoj ekspanziji, a zaboravljanje da će se krediti samo razvijati pokazuje dvije nespojive stvari. Mogli ste shvatiti MMT tj. problem nedostatka novca, ali ne možete shvatiti kuda vodi sekundarna kreditna ekspanzija novca (uz stvaranje profita od tog biznisa). Vi se ponašate kao John Maynard Keynes. On je razvio teoriju kamatnjaka, a nije vidio da se krediti ne mogu vratiti jer to praktično nemoguće. Teoretski je moguće tako da banke i svi koji imaju štednju počnu raditi isključivo sa gubitcima sve dok svi ne završimo na saldu 0,00 .

    Zbog te gluposti, koja je čini se nemoguća da bude slučajna kod jednog nobelovca, mogu samo da govorim o namjeri. Pa eto možete biti sretni jer sam vas po razmišljanju izjednačio sa J.M. Keynesom, čovjekom kojem bi bankari trebali dići veliki spomenik od čistog zlata.

    Što se tiče SP-a, oni zastupaju neke liberalne ideje koje se ne mogu lako uklopiti financijski suživot svih. Njihov prijelaz na nekreditni novac je potpuno nepraktičan i nisam dokučio kako se to korak po korak može izvesti (rezanje dugova inflacijom??).

    Kreditiranje od strane države svejedno ne isključujem. Naime, kredit iz primarne emisije je način kako da se preskoči akumuliranje kapitala, međutim tko će tu biti korisnici takvih kredita i koliki obujam može biti, je stvar pažljivog planiranja. Ubacivanje takvih kredita može dovesti do prividnog rasta gospodarske aktivnosti i povećanog punjenja proračuna što bi se moglo krivo interpretirati. Naime ti porezni prihodi su ubiti na osnovu trošenja nečega što se tek trebalo zaraditi. U takvim momentima, sindikalnim vođama prvo pada na pamet stisnuti vladu da podigne sadašnje plaće državnih korisnika. Uopće se na razmišlja da su to porezni prihodi koji su posljedica ubacivanja kredita? A što bi se trebalo dogoditi nakon povlačenja kredita? Porezni prihodi bi trebali pasti i tada imamo praktičan izlaz iz problema - dizanje porezne stope. A veća porezna stopa smanjuje cirkulaciju novca kroz gospodarstvo i tako si sami napravimo probleme. Onda se netko sjeti da treba oporezovati i stvari koje same po sebi ne donose prihod, nego imaju i troškove održavanja. A sve sa ciljem da se novac u državi pokrene u cirkulaciju. Pa po tome ispada da bi netko sa novcima trebao ulagati u takve posjede koji će mu donositi dodatne troškove. Možda da, ako je cijena dovoljno niska. I tako oni koji imaju novac i zarađuju ga povoljno dolaze u posjed imovine. Pa recite vi meni, što mislite o oporezivanju imovine. Da li je to ok? Po meni nije. Jer porezi trebaju biti zahvat iz našeg rada da bi pridonijeli u zajedničku blagajnu. Tj. mi odvajamo dio svog rada. Porez na imovinu je tu porez na minuli rad. I nepravedan je. Jer netko tko čuva uštedu u zlatnom nakitu i vrijednim slikama ne plaća porez, a na nekretninu plaća. Netko tko je sve pojeo, potrošio na zabavu i provod neće imati osnovicu za plaćanje poreza, a oni koji su marljivo radili i stvarali trebaju sada ponovo plaćati porez. Jel to normalno? Druga stvar je ako čovjek nije stvorio svojim radom, nego je to bio profit njegove firme i natprosječan prihod. Tada možemo govoriti da je to porez na minuli profit od tuđeg rada. Tada ne izgleda toliko strašno.



    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on čet tra 25, 2013 5:44 pm

    Nostradurus je napisao/la:
    Nije bio nikakav niski napad. Sami ste pali u zamku i pokazali neznanje o problematici. Nema tu nikakvog idoliziranja mene kao osobe. Nema taštine. Pogrešiv sam kao i drugi, ali učim na greškama i ispravljam se. U pogledu MMT-a nema što promjeniti mišljenje. Da pače u vrijeme Ante Markovića smo imali eksperiment koji po svojim principima funkcionira kao MMT i rezultat klizanja tečaja koji vi zagovarate je hiperinflacija. Bilo bi glupo reći da sam za to. To smo probali i to funkcionira godinu dvije i onda se nađemo u problemima neobuzdanog rasta cijena. Da li je to bilo smišljeno da se opljačka štednja građana? Možda, ali generalno je bilo bezglavo.


    Ovaj put ste me prozvali protunarodnim agitatorom koji je plaćen da vas ovdje tu indoktrinira. Vas velikog mislioca o kojem sve ovisi? Ne, nema tu taštine. Niti nema idolizacije na Patriotu, gdje su svi oduševljeni "briljantnim" simulacijskim tablicama, koje doduše nikome tamo nisu jasne pa ne vide koje su greške. Po mom sudu, to vama sve malo previše godi pa onda gubite iz vida prave prioritete. No okanimo se osobnih prozivki, budimo bolji od toga. Glavni problem je što vi ne uzimate dovoljno vremena da zaista proučite citirane materijale. Jedno je sigurno, ne plaćate me dovoljno da ja vama sve besplatno objašnjavam u svoje slobodno vrijeme. Evo, imate uvod povoljno na Amazonu, kupite pa čitajte: http://www.amazon.com/Modern-Money-Theory-Macroeconomics-Sovereign/dp/0230368891/.

    Kakvo neznanje o problematici? Da, rekao sam da nisam čitao taj zakon pa ne mogu detaljnije govoriti o tome da li je dobar ili nije. Ako američkim dolarima kupe američke obveznice to je u redu jer je to ista razina novca i rizika, kupovina europskih nije jer je unija defektna i nikad ne znate što će ovima u ECB-u pasti na pamet u vezi obveznica. Za razliku od vas, suzdržao sam se od komentiranja nečeg što mi nije dovoljno poznato, ne znam što naši planiraju raditi s devizama. No vi onda izmišljate da meni nije jasna moguća problematika duplog korištenja deviza, te mi predbacujete zalaganje za rasprodaju državne imovine iako sam puno puta pisao protiv toga. Zašto uopće pišem ovdje, ako mi nije jasno da ova država ide ravno do dna, i to na jedan vrlo dugi i neizvjestan rok? Problem je u tome što se vi uopće niste upoznali s MMT materijom, ali zato o tome puno pričate. Tako ste meni neistinito predbacili zalaganje za dvostruko korištenje deviza, a izgleda da niste svjesni da kod kliznih režima o kojima govorim uopće nema izdavanja novca na temelju druge valute te se pri trgovini samo jedna postojeća novčanica jedne zemlje mijenja za drugu druge zemlje. Dakle, po starom običaju iskrivljujete moje stavove i temu o kojom pričam. Isto tako ste prije MMT proglasili teorijom za pogodovanje kapitalizmu, bez ikakvog poznavanja progresivnih elemenata te teorije namijenjenih između ostaloga i za reformu financijskog sektora, a sve na temelju vašeg pogrešnog shvaćanja bankarstva te vaših ideja što bi u vezi toga trebalo napraviti.

    Dalje, ponovno se vraćate na priču o Jugoslaviji, iako smo o tim specifičnostima već razgovarali par stranica prije. Ponovno ovdje pokazujete nerazumijevanje: vi mislite da MMT zagovara uspostavu kliznih tečaja i paralelnog izdavanja kredita uz primarnu emisiju, kao da je to nešto što bi tek trebalo uvesti. Ne Nostradurus, to su sistemi koji već svugdje postoje, a MMT ih opisuje. Tako se to treba raditi, prvo se točno opisuje postojeći sistem, a onda se ide dalje na prijedloge promjena kojih MMT ima na pretek. Niti jedna takva zemlja nije završila u hiperinflaciji. Jugoslavija se zaduživala u stranoj valuti, a postojali su i drugi specifični problemi. Uostalom, i najbolji sistemi se mogu upropastiti, a kamoli ne država kao što je bila Jugoslavija. Ja ovdje pričam o državama koje se same financiraju svojim novcem. Kako to da onda SAD, Kanada, Australija, Japan, UK ili bilo koja druga takva zemlja nije završila u hiperinflaciji? To su sve zemlje s kliznim tečajevima i vertikalno horizontalnim sustavom novca. Ja ovdje uopće ne govorim o nekakvim prijedlozima, to su sve deskriptivni dijelovi. Vi na ovo nemate odgovor, pa onda opet zamagljujete priču i Jugoslaviju navodite kao primjer za vašu tezu da nije moguć učinkovit sustav dodatnog kreditnog stvaranja novca. Zašto ja ovdje trebam pisati traktate, kad je sve rečeno odmah na početku? To nije iskrena rasprava.

    Protiv čega vi govorite ovdje kad pričamo o MMT? Vi govorite protiv točnih opisa postojećeg sustava i koristite neispravnu argumentaciju. Ako ste zaista nešto naučili na greškama te se ispravljate, onda objasnite ljudima na Patriotu da koristite pogrešan model za kreditno stvaranje novca, recite im jasno da pandan ideje nekreditnog novca već postoji u mnogim zemljama prilikom izdavanja obveznica, objasnite im greške koje postoje u Nenadovićevoj teoriji te im također navedite primjere korisnog stvaranja kreditnog novca kao što je WIR.


    Nostradurus je napisao/la:
    Koliko puta vam moram objašnjavati da ne možete imati kvotu novca bez duga i zatim multiplikaciju novčane mase preko kredita. Od početnih 100 kuna emisije se dobiva 500 kuna kredita. Očigledno je da kamata od 5% traži svake godine 25 kuna emisije samo zbog kamata. To se može dogoditi sa svakih 100 kuna koje se emitira ili ubaci u sustav. Tko i u čije ime može tu lovu na ime kredita izvlačiti iz zajednice? Zar ne vidite da nakon samo 4 godine pune ekspanzije početnog novca, sva početna emisija može postati vlasništvo banke. A radi se o skromnoj zaradi od 5%. Ovo možete sami provjeriti i potvrditi. Imate i tablice simulacije linearne ekspanzije kredita (Profit banke ). Nisam tu ništa izmislio. Mnogi su opisali kreditnu ekspanziju, ali je nisu prikazali sa profitom banke. Kada se ubaci profit banke, tablica pokazuje pravu ozbiljnost prevare.

    Posve netočno, kako ne bi mogli imati osnovni državni novac i dodatni kreditni i da to sasvim dobro funkcionira kad to već postoji? Najljepši primjer ste baš vi dali, WIR je čisti kreditni novac. Postoje i zatvoreni kreditni sistemi trampe gdje se krediti stvaraju uz 0% kamate. Svaka financijski suverena zemlja ima taj sustav, negdje je bolji negdje lošiji. Opet, ništa od ovog o čemu pričam nije prijedlog, već opis postojeće situacije praktički svugdje.

    Vaš problem je nekorektna argumentacija. Vaša tablica je beskorisna kao sredstvo dokazivanja, zato jer je bazirana na dokazano krivom modelu multiplikacije novca. Zašto mislite da se nitko nije bavio pitanjima profita banke? Točno je samo da to vama nije poznato.

    Krenimo od jednostavnog primjera na http://wfhummel.cnchost.com/bankingbasics.html. Tu imate prikaz posjeda i obaveza banke te projekciju prihoda. Inače na ovim stranicama možete naći dosta o bankarstvu, nevezano za MMT. Vi u svojem opisu ne vodite računa o tome da je kapital banke te točna procjena rizika temelj profita banke. U ovom primjeru kojeg ste naveli prije svega treba ponoviti da propisana rezerva ništa ne govori o tome koliko će zaista kredita nastati, to nije kauzalni faktor niti je mehanizam uopće takav kakav tamo piše. Ograničenja leže u adekvatnosti kapitala, o tome sam pisao ranije.

    No uzmimo da bankarski sustav napravi takav kredit od 500 kn. Koliki će biti profit banaka ako se 5% tog novca ne vrati? To znači da posjed bankarskog sustava točno pada za 25kn, neutralizirajući prihod od kamate. Vi tako možete reći za bilo koga u realnoj ekonomiji da od nastalih 500 kn zbog malih zadržalih profita izraženih kao postotak tog bankovnog novca ima veliko potraživanje na mali udio baznog novca. Recimo da neka prehrambena firma zadrži 10% od tih 500 kn, to je onda 50% potraživanja prema baznom novcu kojeg banka mora dati na zahtjev. Dakle, samo zato jer se netko sjetio izdavati kreditni novac uopće ne slijedi da će stvarno od toga ostvariti i zacrtani profit.

    Izmišljeni primjer s gornje stranice o bankarstvu uzima kao profit od kapitala banke (relativno visokih) 14.38%. Za brzi račun, da vidimo što o tome kaže Stephen Wolfram: http://www.wolframalpha.com/input/?i=bank+return+on+equity. Na podacima od 2007. do 2013. za 514 banaka imamo medijan od 1.733% za vrijednost godišnjeg profita u odnosu na kapital. Na krivulji ranka vidimo da ih većina ima profit od nekoliko postotaka, ali postoje i veliki pozitivni i negativni ekstremi.

    Međutim, nitko ovdje ne spori da je financijski sektor zaista prenapuhan. Problem je u vašoj pogrešnoj argumentaciji i pogrešnom zaključku da je razlog samo postojanje kreditnog novca. Zašto je financijski sektor tako narastao, pogotovo u SAD-u? Vratimo se na tvrdnje prof. Mitchella:

    "
    The debt explosion that has brought the World economy to its knees was not the fault of endogenous money creation. It was the result of lax regulation; criminal activity; and a neo-liberal obsession that national governments had to run surpluses (and hence squeeze private sector liquidity and wealth).

    With this obsession dominating public policy over the last few decades, economies could only grow (mostly) if the private sector took on increasing debt levels. The rise of the financial engineering sector – with the elimination of regulations that might have reasonably controlled its errant tendencies – guaranteed that the households would take on this debt … on increasingly dubious grounds.
    "

    http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=7299 (100-percent reserve banking and state banks)

    Dakle, radi se o deregulaciji, kriminalnim računovodstvenim prijevarama, kompliciranim financijskim derivatima, lažima o tome da država treba eliminirati deficit, usponu neoliberalizma, stagnaciji radničkih plaća u odnosu na rastuću produktivnost korporacija te posljedično rastu temeljenom na velikom zaduživanju kućanstava. Niste li se zapitali da možda bit svega nije u tome o kojem postotku rezerve se radi već u pitanju zašto uopće postoji tolika potreba stanovništva za bankovnim kreditima? Zašto kod nas treba 30g otplate da se vrati novac potreban za kupnju kuće?

    Pogledajmo također radni papir iz 2010. Međunarodne organizacije rada koji se odnosi na situaciju u SAD-u: http://www.ilo.org/inst/publication/discussion-papers/WCMS_192804/lang--en/index.htm ("Did the financial sector profit at the expense of the rest of the economy? Evidence from the United States", International Labour Organization).

    Otvorite taj dokument i pogledajte grafove od 1 do 6 koji se odnose na razdoblje od 1946. do 2008. Vidjet ćete naglu promjenu trenda od osamdesetih godina nadalje. Udio profita financijskog sektora u odnosu na ukupni korporacijski prihod udvostručio se s 15% 80-tih na oko 30% danas. Na drugom grafu vidimo da se također od osamdesetih nadalje počinje javljati znatna razlika između dodane vrijednosti u odnosu na profit kod financijskog i nefinancijskog sektora. Na trećem grafu vidimo nagli porast plaća u financijskom sektoru u odnosu na nefinancijski. Četvrti graf nam pokazuje posljedice, smanjenje investicija firmi u odnosu na dodanu vrijednost, jer je financijski sektor počeo uzimati sve veći i veći dio kolača. Peti graf je također zanimljiv. Osamdesetih je posjed korporacija u obliku financijskih sredstava iznosio 40% od realnih posjeda. Danas je to 100%. Zadnji graf nam pokazuje posljedice slabljenja sindikata, prava radnika i zaostatka radničkih plaća u odnosu na produktivnost: vlasnicima se isplaćuju dvostruko veće dividende u odnosu na ukupni profit nego što je to bilo osamdesetih. Također su znatno narasle plaće i bonusi upravi.

    Dakle, vidimo da se nešto bitno promijenilo od osamdesetih nadalje. Ime za to je neoliberalizam.

    Pogledajmo detaljnije koji su neki MMT prijedlozi reforma vezanih za financijski sektor. Tu postoji više različitih ideja, pogledajte http://mikenormaneconomics.blogspot.com/2013/01/mmt-information-service-banking-reform.html. Osvrnut ću se na Mitchellov http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=12077 Nationalising the banks.

    "At the outset let’s cut to the chase – I would nationalise all private banks." Ako već nije moguće sve, onda bi to napravio većini. U svom blogu detaljno obrazlaže zašto.

    "In doing so I would be eliminating the largely unresolvable tension that exists in the current system where banks occupy a special protected place and are not really allowed to fail by dint of government support (implicit or otherwise) yet at the same time behave just like risk-taking entrepreneurial firms, paying exorbitant executive salaries and skewing their operations to the interests of their shareholders."

    "In my view financial system stability meets the definition of a public good and is the legitimate responsibility of government.

    While advocating bank nationalisation, I do not support 100-percent reserve banking. I discuss that debate in full in this blog – 100-percent reserve banking and state banks.

    If you have a mixed economy (government and non-government enterprise) then I think it is important the business firms can gain access to credit to expand their working capital.

    I don’t support banks engaging in betting behaviour between themselves in pursuit of profit. My vision of banking does not include profit-seeking behaviour unless we are going to include broader social benefits as being part of our conception of “profits”.
    "

    Prijedlozi reformi, uz nacionalizaciju:

    "Reflecting on our conception of a bank – the only useful function that a bank should perform is to facilitate a payments system and provide loans to credit-worthy customers. Attention should always be focused on what is a reasonable credit risk. In part, the aim should be to avoid some of the Minskian fluctuations in credit availability over the business cycle."

    "
    First, they should only be permitted to lend directly to borrowers. All loans would have to be shown and kept on their balance sheets. This would stop all third-party commission deals which might involve banks acting as “brokers” and on-selling loans or other financial assets for profit.

    It is in this area of banking that the current financial crisis has emerged and it is costly and difficult to regulate. Banks should go back to what they were – providing financial intermediation. Banks should not be permitted to speculate as counter-parties with other banks.

    Second, banks should not be allowed to accept any financial asset as collateral to support loans. The collateral should be the estimated value of the income stream on the asset for which the loan is being advanced. This will force banks to appraise the credit risk more fully. One of the factors that led to the financial crisis was the increasing inability of the banks to appraise this risk properly.

    Further, the foreclosure scandal unfolding in the US at present would not have occurred if these stipulations were in place.

    Third, banks should be prevented from having “off-balance sheet” assets, such as finance company arms which can evade regulation.

    Fourth, banks should never be allowed to trade in credit default insurance. This is related to whom should price risk.

    Fifth, banks should be restricted to the facilitation of loans and not engage in any other commercial activity.

    Sixth, banks should not be allowed to contract in foreign interest rates nor issue foreign-currency denominated loans. There is no public sense achieved in allowing them to do this.
    "

    "I thus consider nationalisation to be the best option. But I would also restructure their management to include representatives of the community and their workforces (similar to the community banks now in Australia). The operations of the nationalised banking system should not replicate the profit-seeking model of the private banks.
    "

    Pa sad vi meni recite, da se sve to provede, koliko je tu onda bitna puna rezerva? Tu vi onda počinjete s pričama o hiperinflaciji po jugoslavenskom iskustvu, zaboravljajući da već praktički svugdje postoji kreditno stvaranje bankovnog novca uz pandan nekreditnog državnog. Australija, SAD, UK, Kanada, Japan...još nisu hiperinflirali.

    Vidio sam i čitao više razrađenih prijedloga o punoj rezervi, nasuprot vašem jednostavnom iskazivanju da bi to tako trebalo biti. Između ostalih, Positive Money ima poprilično razrađen prijedlog: http://www.positivemoney.org/wp-content/uploads/2013/03/Positive-Money-Reforms-in-Plain-English.pdf

    Ipak, u svim ti prijedlozima postoji više neodgovorenih pitanja i problema o kojima sam ranije govorio. Osim toga, stanovništvo se ionako ne treba i ne može spriječiti da koristi vlastite potvrde o dugu kao što je to recimo kod slučaja WIR-a ili zatvorenih krugova trampe. Konačno, samo pitanje rezerve ne dotiče se suštinskih pitanja koja su naznačena u gore navedenom prijedlogu reformi i problematike vezane za neoliberalizam. Da sutra država preuzme sve banke i da ih napumpaju državno stvorenim rezervama, kakve to veze ima s mojom kreditnom sposobnošću? Što se time mijenja za običnog čovjeka? Dakle stojim kod toga da je to nedovoljno duboko razmatranje problematike te da postoje pametnija rješenja.


    Nostradurus je napisao/la:
    Zbog toga vaše daljnje inzistiranje na kreditnoj ekspanziji, a zaboravljanje da će se krediti samo razvijati pokazuje dvije nespojive stvari. Mogli ste shvatiti MMT tj. problem nedostatka novca, ali ne možete shvatiti kuda vodi sekundarna kreditna ekspanzija novca (uz stvaranje profita od tog biznisa). Vi se ponašate kao John Maynard Keynes. On je razvio teoriju kamatnjaka, a nije vidio da se krediti ne mogu vratiti jer to praktično nemoguće. Teoretski je moguće tako da banke i svi koji imaju štednju počnu raditi isključivo sa gubitcima sve dok svi ne završimo na saldu 0,00 .

    Zbog te gluposti, koja je čini se nemoguća da bude slučajna kod jednog nobelovca, mogu samo da govorim o namjeri. Pa eto možete biti sretni jer sam vas po razmišljanju izjednačio sa J.M. Keynesom, čovjekom kojem bi bankari trebali dići veliki spomenik od čistog zlata.

    Inzistiram na istinitim opisima i valjaloj argumentaciji.

    Što se tiče kamate, svrha je višestruka: treba uzeti u obzir inflaciju, činjenicu da neće svi vratiti novac, načelni razlog da je stvaranje novca prednost za onog koji ga dobiva, te konačno profit banke. Kad govorim o opisima postojeće situacije, vi se postavljate kao da govorim o prijedlozima. Činjenica je da kreditni sustavi funkcioniraju, negdje bolje negdje lošije, a vidjeli smo i to da je sve bilo u mnogo normalnijim granicama osamdesetih godina. MMT želi preokrenuti te trendove, za to postoji više različitih mjera.

    Nema potrebe da me uspoređujete s Keynesom, dovoljno je da se suzdržite od neosnovanih uvreda te da temeljitije proučite materijale koje sam naveo prije nego što ih idete komentirati. Prije nego nekome predbacite zle namjere, trebali bi uzeti u obzir da vam možda svi dijelovi slagalice nisu poznati.

    Nostradurus je napisao/la:
    Kreditiranje od strane države svejedno ne isključujem. Naime, kredit iz primarne emisije je način kako da se preskoči akumuliranje kapitala, međutim tko će tu biti korisnici takvih kredita i koliki obujam može biti, je stvar pažljivog planiranja. Ubacivanje takvih kredita može dovesti do prividnog rasta gospodarske aktivnosti i povećanog punjenja proračuna što bi se moglo krivo interpretirati. Naime ti porezni prihodi su ubiti na osnovu trošenja nečega što se tek trebalo zaraditi. U takvim momentima, sindikalnim vođama prvo pada na pamet stisnuti vladu da podigne sadašnje plaće državnih korisnika. Uopće se na razmišlja da su to porezni prihodi koji su posljedica ubacivanja kredita? A što bi se trebalo dogoditi nakon povlačenja kredita? Porezni prihodi bi trebali pasti i tada imamo praktičan izlaz iz problema - dizanje porezne stope. A veća porezna stopa smanjuje cirkulaciju novca kroz gospodarstvo i tako si sami napravimo probleme. Onda se netko sjeti da treba oporezovati i stvari koje same po sebi ne donose prihod, nego imaju i troškove održavanja. A sve sa ciljem da se novac u državi pokrene u cirkulaciju. Pa po tome ispada da bi netko sa novcima trebao ulagati u takve posjede koji će mu donositi dodatne troškove. Možda da, ako je cijena dovoljno niska. I tako oni koji imaju novac i zarađuju ga povoljno dolaze u posjed imovine. Pa recite vi meni, što mislite o oporezivanju imovine. Da li je to ok? Po meni nije. Jer porezi trebaju biti zahvat iz našeg rada da bi pridonijeli u zajedničku blagajnu. Tj. mi odvajamo dio svog rada. Porez na imovinu je tu porez na minuli rad. I nepravedan je. Jer netko tko čuva uštedu u zlatnom nakitu i vrijednim slikama ne plaća porez, a na nekretninu plaća. Netko tko je sve pojeo, potrošio na zabavu i provod neće imati osnovicu za plaćanje poreza, a oni koji su marljivo radili i stvarali trebaju sada ponovo plaćati porez. Jel to normalno? Druga stvar je ako čovjek nije stvorio svojim radom, nego je to bio profit njegove firme i natprosječan prihod. Tada možemo govoriti da je to porez na minuli profit od tuđeg rada. Tada ne izgleda toliko strašno.

    Sve ove probleme imate i s jednom razinom nekreditnog novca. Još i više, jer nećete ubacivati novac direktno i lokalno tamo gdje se stvara nova vrijednost. Ako hoćete, onda se to praktički svodi na istu stvar. Stvaranje novih vrijednosti će tražiti novi novac, a taj novac treba ići ljudima koji tu vrijednost stvaraju. Nema lijepog i čistog ubacivanja novca u sustav. Niti nema jednostavnih jednadžbi po kojima bi se to radilo, niti je to odvojivo od politike i konkretnih odabranih programa razvoja, a nema ni egzaktne kontrole koliko će novca ostati kod stanovništva.

    Ne podržavam porez na imovinu, pogotovo kod nas u ovoj našoj situaciji. Inače, svrha poreza kod država koje stvaraju svoj novac nije financiranje države. Svrha je u kontroli inflacije te stvaranju potrebe i dovoljnog uvjeta da stanovništvo koristi domaću fiat valutu. Pravi porez u smislu prijelaza realnih vrijednosti u ruke države događa se kad država troši taj novac. Jasno, svrha poreza je i u preraspodijeli i smanjenju razlika među stanovništvom.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on čet tra 25, 2013 5:46 pm

    Jung-fu je napisao/la:

    Jedna je stvar kada pojedini poslovni subjekti sebe organiziraju u npr. wir-u, a sasvim druga kada privatne financijske elite sebe organiziraju u nadnacionalne institucije unutar kojih iz vlastita intersa proizvode novac za sve.
    Ako privatna banka, kroz svoj odnos sa centralnom bankom, može sekundarnom emisijom doslovno proizvoditi novac, onda to više nije običan business, već je to jedan nadmoćan položaj koji uzrokuje sve ovo naopako što se danas i dešava.
    Stoga privatne banke da bi poslovala u okvirima prihvatljivog privatnog businessa, moraju imati full reseve točno po postavkama zlatnog standarda. Privatne banke moraju prestati biti svete krave a vjerojatno bi bilo najpametnije i opće zabraniti njihov rad.
    Neka sekundarnu emisiju vrše društvene banke a profite od kamata neka upaćuju u društvenii proračun i neka se daju zakonske slobode tako da se sami građani privatno organiziraju na nekom drugom financijskom principu, gdje će ušteđeni novac njima služiti kao korisno ulagačko sredstvo u realnu ekonomiju i održivu budućnost, a ne sredstvo kojem je cilj da samo po sebi nosi prinose.

    WIR je privatna banka koja koristi zajednici pa ipak nije bankarstvo pune rezerve. WIR također stvara svoj novac. Jasno da je korumpirana sprega s centralnom bankom problem. To opet ne znači da je puna rezerva pravo rješenje, pisao sam o tome detaljnije. Tako su se i u WIR organizirali, bez da su imali kile i kile zlata kao rezervu. Dakako da privatne banke trebaju prestati biti svete krave kao što kažete, a sasvim vjerojatno je i to da je kompletna nacionalizacija pravi put kao što to i Bill Mitchell predlaže. Ako već ne kompletna, onda većim dijelom i pod potpuno drugačijim principima rada kao što sam to naznačio u prošlom odgovoru Nostradurusu.

    Mi ćemo biti protiv svakog monetarnog sustava gdje bude postojala i primisao da novac služi sam sebi.

    Ovdje se slažemo.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on čet tra 25, 2013 5:58 pm

    wiz je napisao/la:
    null8 je napisao/la:Prvo, zaboravljate da sam i ja prije svega jedan entuzijast koji se je neplanirano u ovim recesijskim okolnostima dao u detaljno proučavanje Moderne monetarne teorije. Proučio sam isto i ove naše domaće ideje. Osim toga, dao sam si dosta truda da o svemu tome pišem ovdje na ovom forumu, na Patriotu, a također i unutar Saveza za promjene. Zato što su osnovni ciljevi isti. Međutim, što sam imao prilike čuti i vidjeti na sve to? Na Patriotu je sve obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Isto tako i unutar Saveza za promjene. Zašto je tome tako? Iz čijih "visokih" razloga? Vidjeli smo u ovoj raspravi da su mnogi koncepti na kojima gradite svoje ideje pogrešno opisani.

    Ajde meni objasni kao da imam 5 godina sto bi ti.

    I osim toga bi molio linkove na podcrtane tvrdnje (ako moze)

    Jel moze nekakav link na taj MMT ? Kaj je to uopce ?

    Wiz, molim vas vratite se na moj prvi odgovor par stranica prije s desetak linkova o osnovama MMT (Modern Monetary Theory).

    MMT je jedina teorija koja ima točan opis postojećeg financijskog sustava. MMT je budućnost i rastući svjetski pokret za ekonomsku reformu. Prije svega odnosi se na moderne financijski suverene države poslije pada zlatnog standarda s nekonvertibilnom valutom i kliznim tečajem, no opisuje i sve druge monetarne režime. "Nekonvertibilna" znači da nema obećanja o konvertibilnosti u zlato ili u neku drugu valutu kao temelja izdavanja valute.

    Osim deskriptivnih dijelova, MMT ima i brojne prijedloge za moguće reforme te detaljno analizira koji su sve postojeći problemi. Međutim, ovdje smo se vrlo malo bavili tim preskriptivnim dijelovima. Ljudima često nisu jasni osnovni deskriptivni dijelovi poput:

    • Samo postojanje financijski suverenih država i stvarno značenje izdavanja obveznica kod takvih država. "Financijski suverene" znači da su monopolni izdavači vlastite valute, unatoč svim postojećim problemima, prividima i neopravdanom privatnom interesu.

    • Postojanje različitih, potpuno odvojenih slojeva novca. Bankovni novac ne financira takve države.

    • Zablude poput onih da ne može funkcionirati paralelno vertikalno nadodavanje državnog novca i horizontalna kreditna ekspanzija, kao da je to nešto što se ovdje predlaže kao nova ideja. To već je postojeći sustav! Negdje to radi bolje, negdje lošije.

    • Zablude poput onih da će razno razne financijski suverene države kolabirati u dugovima u svom vlastitom novcu i da ih jedino izvoz u tome spašava ili s druge strane da će završiti u hiperinflaciji.


    Morate se vratiti na prethodne stranice gdje je je o ovome bilo riječi.

    Poveznicu na Patriot ne mogu staviti jer je na Patriotu cijelih nekoliko strana rasprave obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Tamo sam počeo analizu MMT teorije, a napisao bih i koji su sve problemi i greške kod Nenadovićeve teorije. Međutim, napisao sam to ovdje na ovom forumu.

    Isto tako i kod Saveza za promjene. Uz to, nastojao sam prije više od godine dana osobno Pernaru u jednom dužem razgovoru objasniti o čemu se ovdje radi. Problem je u tome što sve navedeno direktno obara većinu opisa u njegovoj knjizi, koje je uostalom ionako prepisao od Nostradurusa. Svi ti opisi mogu se odložiti u spremnik za stari papir i to su činjenice koje neke bole i smetaju.

    Ono što ja želim i zašto ovdje i drugdje pišem je to da se najprije opisi stave na prave temelje, potkrijepljene relevatnim i kredibilnim akademskim znanjima. Ne amaterskim radovima ili nikad obranjenim teorijama poput Nenadovićeve jer u svemu tome postoje ozbiljne greške u shvaćanjima i valjanosti argumentacije. Ja ovdje ne pričam o nekim svojim teorijama već za sve imam više neovisnih izvora. Uz točan opis i razumijevanje postojećeg sustava, tek se onda može krenuti s kvalitetnim prijedlozima. Neki misle da to nije potrebno pa onda nastaju nedovoljno razrađeni prijedlozi s raznim problemima kojih ti autori nisu ni svjesni, a nema ni stvarnog razumijevanja drugih ideja. Konačno, ne može se previše naglasiti koliko je važno iza sebe imati stvaran akademski kredibilitet. Sve drugo je čista neozbiljnost i osobna taština.

    Ja nemam vremena, energije, a niti volje da sam od nule napravim projekt MMT Hrvatska. Zato je bilo logično da o tome najprije pišem ljudima koji imaju iste osnovne zajedničke ciljeve. Nažalost, vidim da je sve to zajedno bilo prilično beskorisno utrošeno vrijeme. Umjesto da se nešto nauči i shvati te da se razmisli o tome kako se priključiti relevantnom, akademskom i međunarodnom pokretu s istim ili vrlo sličnim zajedničkim progresivnim ciljevima, ljudi ustraju u svojim pogrešnim opisima. Ja nešto znam sasvim sigurno, može se tako nastaviti godinama, cijeli život. Gubiti svoje vrijeme i vrijeme ljudi oko sebe. Od svega toga neće biti ništa, a sve u korist postojećeg sustava kao dobrodošla distrakcija koju je lako diskreditirati i oboriti.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1456
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on čet tra 25, 2013 9:36 pm

    Null8, shvaćam vaše nezadovoljstvo jer nismo pali na MMT. Sve sam vam već rekao. Dio gdje sam vam objašnjavao kako krediti pumpaju porezne prihode i kvare predožbu o nivou troška i poreza, ste samo kratko komentirali bez ulaženja u kontiranje u vezi tih činjenica.

    Jasno mi je da imate "vjeru", ali nemate argumente. Vidio sam prijedloge na positive money. Imaju rupu baš u tom segmentu rješenja obveznica i horizontalne ekspanzije novca. Vi tvrdite da to nije krpanje kapitalizma, a ja tvrdima da je krpanje. Ako primjenite moja načela, javlja se dilema da li je demokracija zbilja vladavina naroda ili samo predstava za budale. Nisam imamo namjeru doći do svih tih stvari, ali malo po malo se svašta otkriva. Meni sve paše u sliku svijeta koji je sada. Sve je kristalno jasno. Međutim izlaz iz krize koji bi donio demokraciju, kapitalizam i bankarstvo djelomične rezerve opisan MMT-om je teška iluzija. Ne možete mi stavljati linkove na kapitalističko rješenje (MMT) jer je ono nastalo na bazi toga sustava. Stoga imate moje dileme: http://www.scribd.com/doc/132285316/Kapitalizam-socijalizam-ili-ne%C5%A1to-tre%C4%87e . Tu sam rasčlanio gomilu kombinacija i došao do zaključka da nam reforma tipa MMT uopće ne treba. Time bi samo smanjili pogodovanje jednim kapitalistima i povećali drugima. Koji je to dobitak za većinu pučanstva? Zar ćemo imati utakmice bankara i gospodarstvenika i navijati. A što je sa nama? Mi ćemo biti samo glupa publika kojoj rastu magareća uha?

    Nema smisla da vam dalje pišem u ovom postu. Vidio sam vaše postove te da ste radili doslovce kopiranje odgovora od ranije. Meni se ne da kopirati ranije odgovore. Ipak, lijepo je što ste se javili. Već sam pomislio da vam se nešto dogodilo.



    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet tra 26, 2013 12:32 pm

    null8 je napisao/la:
    Jung-fu je napisao/la:

    Jedna je stvar kada pojedini poslovni subjekti sebe organiziraju u npr. wir-u, a sasvim druga kada privatne financijske elite sebe organiziraju u nadnacionalne institucije unutar kojih iz vlastita intersa proizvode novac za sve.
    Ako privatna banka, kroz svoj odnos sa centralnom bankom, može sekundarnom emisijom doslovno proizvoditi novac, onda to više nije običan business, već je to jedan nadmoćan položaj koji uzrokuje sve ovo naopako što se danas i dešava.
    Stoga privatne banke da bi poslovala u okvirima prihvatljivog privatnog businessa, moraju imati full reseve točno po postavkama zlatnog standarda. Privatne banke moraju prestati biti svete krave a vjerojatno bi bilo najpametnije i opće zabraniti njihov rad.
    Neka sekundarnu emisiju vrše društvene banke a profite od kamata neka upaćuju u društvenii proračun i neka se daju zakonske slobode tako da se sami građani privatno organiziraju na nekom drugom financijskom principu, gdje će ušteđeni novac njima služiti kao korisno ulagačko sredstvo u realnu ekonomiju i održivu budućnost, a ne sredstvo kojem je cilj da samo po sebi nosi prinose.

    WIR je privatna banka koja koristi zajednici pa ipak nije bankarstvo pune rezerve. WIR također stvara svoj novac. Jasno da je korumpirana sprega s centralnom bankom problem. To opet ne znači da je puna rezerva pravo rješenje, pisao sam o tome detaljnije. Tako su se i u WIR organizirali, bez da su imali kile i kile zlata kao rezervu. Dakako da privatne banke trebaju prestati biti svete krave kao što kažete, a sasvim vjerojatno je i to da je kompletna nacionalizacija pravi put kao što to i Bill Mitchell predlaže. Ako već ne kompletna, onda većim dijelom i pod potpuno drugačijim principima rada kao što sam to naznačio u prošlom odgovoru Nostradurusu.

    Mi ćemo biti protiv svakog monetarnog sustava gdje bude postojala i primisao da novac služi sam sebi.

    Ovdje se slažemo.

    Čini mi se kako su ovdje neki doduše minimalni ali nesporazumi.
    Oni koji se organiziraju u wir su poslovni subjekti, to se ne može usporediti sa CB bankarstvom i bankarstvom djelomične rezereve ni po kojoj osnovi, dali će oni unutar wira međusobom praviti kreditne odnose to se društva u cjelini uopće ne tiče. Poslovni subjekti unutar wira svoja potraživanja mogu prebiti i prebijaju svojim vlastiim proizvodima i uslugama. Unurar CB i bankarstava djelomične rezerve tako nešto nije moguće, jer te nad institucije posuđuju isključivo onaj proizvod (novac) kojega nitko drugi nema prava proizvoditi.
    Ponovit ću, unutar nekreditnog sustava stvaranja primarnog novca nitko drugi, osim onog tko ga stvara nekreditno, nema prava stvarati novac.
    Mi hoćemo razdvojiti stvaranje od posuđivanja novca, dakle, to ga hoće posuđivati za vlastiti interes može ako posluje s punom rezervom, odnosno. ako ima pokriče za novac kojeg stavlja u opticaj.
    Nenadović je s početka bio protiv jer je smatrao da nekreditni regulator može emisijama i kontrakcijama održavati stabilnost cijena odnosno spriječavti inflaciju, ali je kasnije shvatio i sam da pravo multiplikacije depozita treba oduzeti privatnim bankama zbog opasne netransparentnosti i manipulacija sa svojim "bankarskim tajnama".

    Sekundarna emisija je tako jedno otvoreno pitanje. Kako god da se bude riješilo, rješenje mora biti politički transparentno.

    Što se tiče akademskog zaleđa, s kojim se kitite, osobno se ne bih kitio ekonomskim školama i akademijom koja je pristala svoju znanost svesti na zakulisnu igru interesa.
    Hardvard je tek nedavno izbacio 'pohlepu' kao nešto normalno u ekonomskom procesu.
    Ekonomske škole su zapravo jedna velika sramota. Teorija koja se vama sviđa je pokušaj da te škole operu sebi obraz, ali svi ti stručnjaci su svoje znanje očito stekli od ljudi s razumom kao što je bio Nenadović, pročitajte pismo koje je uputio Friedmanu i Friedmanov jadan odgovor s pozicija vlasti, pa onda pogledajte koje su bile zadnje monetarne misli Friedmana, kad je napokon uvidio sve svoje pogreške.
    Nenadović ga je nadvisio u svakom pogledu i to Friedman nije mogao sakriti od samoga sebe.
    To što vi omalovažavate Nenadovića samo govori o desezima vašeg moralnog opredjeljenja, a moguće i precjenjenosti samoga sebe.
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1456
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet tra 26, 2013 1:03 pm

    Slažem se Jung-fu.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pon tra 29, 2013 8:49 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    Jung-fu je napisao/la:

    Jedna je stvar kada pojedini poslovni subjekti sebe organiziraju u npr. wir-u, a sasvim druga kada privatne financijske elite sebe organiziraju u nadnacionalne institucije unutar kojih iz vlastita intersa proizvode novac za sve.
    Ako privatna banka, kroz svoj odnos sa centralnom bankom, može sekundarnom emisijom doslovno proizvoditi novac, onda to više nije običan business, već je to jedan nadmoćan položaj koji uzrokuje sve ovo naopako što se danas i dešava.
    Stoga privatne banke da bi poslovala u okvirima prihvatljivog privatnog businessa, moraju imati full reseve točno po postavkama zlatnog standarda. Privatne banke moraju prestati biti svete krave a vjerojatno bi bilo najpametnije i opće zabraniti njihov rad.
    Neka sekundarnu emisiju vrše društvene banke a profite od kamata neka upaćuju u društvenii proračun i neka se daju zakonske slobode tako da se sami građani privatno organiziraju na nekom drugom financijskom principu, gdje će ušteđeni novac njima služiti kao korisno ulagačko sredstvo u realnu ekonomiju i održivu budućnost, a ne sredstvo kojem je cilj da samo po sebi nosi prinose.

    WIR je privatna banka koja koristi zajednici pa ipak nije bankarstvo pune rezerve. WIR također stvara svoj novac. Jasno da je korumpirana sprega s centralnom bankom problem. To opet ne znači da je puna rezerva pravo rješenje, pisao sam o tome detaljnije. Tako su se i u WIR organizirali, bez da su imali kile i kile zlata kao rezervu. Dakako da privatne banke trebaju prestati biti svete krave kao što kažete, a sasvim vjerojatno je i to da je kompletna nacionalizacija pravi put kao što to i Bill Mitchell predlaže. Ako već ne kompletna, onda većim dijelom i pod potpuno drugačijim principima rada kao što sam to naznačio u prošlom odgovoru Nostradurusu.

    Mi ćemo biti protiv svakog monetarnog sustava gdje bude postojala i primisao da novac služi sam sebi.

    Ovdje se slažemo.

    Čini mi se kako su ovdje neki doduše minimalni ali nesporazumi.
    Oni koji se organiziraju u wir su poslovni subjekti, to se ne može usporediti sa CB bankarstvom i bankarstvom djelomične rezereve ni po kojoj osnovi, dali će oni unutar wira međusobom praviti kreditne odnose to se društva u cjelini uopće ne tiče. Poslovni subjekti unutar wira svoja potraživanja mogu prebiti i prebijaju svojim vlastiim proizvodima i uslugama. Unurar CB i bankarstava djelomične rezerve tako nešto nije moguće, jer te nad institucije posuđuju isključivo onaj proizvod (novac) kojega nitko drugi nema prava proizvoditi.
    Ponovit ću, unutar nekreditnog sustava stvaranja primarnog novca nitko drugi, osim onog tko ga stvara nekreditno, nema prava stvarati novac.
    Mi hoćemo razdvojiti stvaranje od posuđivanja novca, dakle, to ga hoće posuđivati za vlastiti interes može ako posluje s punom rezervom, odnosno. ako ima pokriče za novac kojeg stavlja u opticaj.
    Nenadović je s početka bio protiv jer je smatrao da nekreditni regulator može emisijama i kontrakcijama održavati stabilnost cijena odnosno spriječavti inflaciju, ali je kasnije shvatio i sam da pravo multiplikacije depozita treba oduzeti privatnim bankama zbog opasne netransparentnosti i manipulacija sa svojim "bankarskim tajnama".

    Sekundarna emisija je tako jedno otvoreno pitanje. Kako god da se bude riješilo, rješenje mora biti politički transparentno.

    Što se tiče akademskog zaleđa, s kojim se kitite, osobno se ne bih kitio ekonomskim školama i akademijom koja je pristala svoju znanost svesti na zakulisnu igru interesa.
    Hardvard je tek nedavno izbacio 'pohlepu' kao nešto normalno u ekonomskom procesu.
    Ekonomske škole su zapravo jedna velika sramota. Teorija koja se vama sviđa je pokušaj da te škole operu sebi obraz, ali svi ti stručnjaci su svoje znanje očito stekli od ljudi s razumom kao što je bio Nenadović, pročitajte pismo koje je uputio Friedmanu i Friedmanov jadan odgovor s pozicija vlasti, pa onda pogledajte koje su bile zadnje monetarne misli Friedmana, kad je napokon uvidio sve svoje pogreške.
    Nenadović ga je nadvisio u svakom pogledu i to Friedman nije mogao sakriti od samoga sebe.
    To što vi omalovažavate Nenadovića samo govori o desezima vašeg moralnog opredjeljenja, a moguće i precjenjenosti samoga sebe.

    Nenadović se raspravljao s Friedmanom, to je sve prevaziđeno. Ne zastupam ja ovdje stare monetarističke ideje kao što to vi radite. Dalje, pa nisu te priče o javnoj svrhi nešto što bi bilo isključivo njegovo. Ja uopće na kažem da je to moralno loše što je tamo pisalo, ali vidjeli smo već ovdje da neki detalji tih teorija ne stoje, zar ne? No dobro, nema potrebe da ja ovdje više dalje razlažem. Jednostavno, pogriješio sam forum. Imam ionako previše svog posla kojim se trebam baviti. Samo jedan prijateljski savjet, morat ćete znanja i argumentaciju podići na malo viši nivo ako nešto mislite napraviti.

    Banke proizvode isti novac kao što to WIR radi, to nije proizvodnja primarnog novca. Na isti način se i tim novcem prebijaju potraživanja. Razlika je u tome što WIR ne obećava konvertibilnost u CHF kao što to rade banke. No ja sam već više puta naveo da je stvarni problem u korumpiranoj sprezi banaka s državom i "too big to fail" problematikom, ne u samoj činjenici da postoji i kreditni novac.

    @Nostradurus

    Neću posebno više ovdje komentirati. Mogao bi opet sve detaljno razlagati, no vi niste odgovorili na moje argumente. Vi mislite da možete vertikalno kontrolirati potreban novac, no to nije tako. Kao da je to jednostavna i čista operacija, za razliku od kreditnog stvaranja novca državnih banaka.

    Positive money inače misli raditi samo s jednom razinom novca, prijedlozi su im dosta slični. Dalje, vi mislite da bi samo s tim jednim novcem kapitalizam nestao. Ne bi uopće, to je odvojeno pitanje.




    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on uto tra 30, 2013 7:49 am

    null8 je napisao/la:
    ...ali vidjeli smo već ovdje da neki detalji tih teorija ne stoje, zar ne?


    Vi null imate tešku naviku po kojoj bi ono što se vama čini logično - trebalo bi biti svima.
    Problem 'tipa zauzetog stava' poznat je u psihologiji, kod benignih slučajeva najčešće pomaže izvjesna doza samokritike.
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1456
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto tra 30, 2013 8:48 am

    null8 je napisao/la:
    Neću posebno više ovdje komentirati. Mogao bi opet sve detaljno razlagati, no vi niste odgovorili na moje argumente. Vi mislite da možete vertikalno kontrolirati potreban novac, no to nije tako. Kao da je to jednostavna i čista operacija, za razliku od kreditnog stvaranja novca državnih banaka.

    Positive money inače misli raditi samo s jednom razinom novca, prijedlozi su im dosta slični. Dalje, vi mislite da bi samo s tim jednim novcem kapitalizam nestao. Ne bi uopće, to je odvojeno pitanje.



    Odgovorio sam vam više puta. Ako treba uvesti horizontalni novac neka to bude naša verzija wir-a. Kreditna emisija se sigurno neće moći ukinuti, ali će ona imati dodatnu refleksiju na uređenje. Nisam ja taj koji će odlučivati što će biti.

    Video na http://www.positivemoney.org/2013/02/banking-reform-by-positive-money-video/ ima puno rupa u razmišljanju. Prvo ne objašnjava kako će ograničiti multiplikaciju preko investicija. Drugo, ne objašnjava kako će država moći riješiti financiranje proračuna, ako bude došlo do smanjenja emisije novca. Treće, dijagram smanjenja dugova je u biti lažan. Nitko ne može tako brzo smanjivati dugove jer to traži veliku emisiju novca. Četvrto, nema kazne za prijevaru banaka do sada - preuzimanje bankarske aktive. Peto, ne vide problem u akumulaciji novca kod korporacija. Šesto, ne govore ništa o kamati banke i kamati štediše ulagača. Mislim da je dosta površno naša rješenja (jer sam došao do njih kroz konverzaciju, a ne sam) uspoređivati sa positive money rješenjima. Vi Null8, kao da se svim silama trudite da nas skrenete sa dobrog puta. Pa nas čak uspoređujete da positive money koji od svega ovoga prave biznis. Knjiga "Modernising Money" se ne djeli besplatno.

    Ako znate povijest FED-a, znati ćete da je prije donošenja zakona o FED-u postojao niz napisa da će stvaranje FED-a biti loše za banke. Meni P-M upravo na to sliči. Kao jedna diverzija pravog rješenja. Nabrojao sam 6 razloga, a ima ih još.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on uto tra 30, 2013 6:04 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    ...ali vidjeli smo već ovdje da neki detalji tih teorija ne stoje, zar ne?


    Vi null imate tešku naviku po kojoj bi ono što se vama čini logično - trebalo bi biti svima.
    Problem 'tipa zauzetog stava' poznat je u psihologiji, kod benignih slučajeva najčešće pomaže izvjesna doza samokritike.

    @Jung-fu

    Ne radi se ovdje o stavovima, već o argumentima koji nas vode do određenih zaključaka. Vi imate zauzeti stav, umjesto da se više bavite raščlandbom i analizom argumenata. Ja sam vam sve naveo, a ako vam nije logično, vratite se onda tim analizama pa da vidimo što smatrate pogrešnim.

    @Nostradurus

    Uopće ne podržavam Positive Money pokret, naveo sam već da u njihovim prijedlozima vidim više problema i nedorečenosti. Sličnost je u tome da također žele bankarstvo pune rezerve kao i vi. No koja su to vaša razrađena rješenja za bankarstvo, osim što želite punu rezervu? Oni su mnogo više rekli o tome kako oni vide takvo bankarstvo.

    Da, neće se moći ukinuti horizontalna kreditna emisija novca, došli smo do neke zajedničke točke. WIR je dobar model, a naveo sam još mogućnosti u zadnjem odgovoru gdje sam opisao Mitchellovo viđenje rada državnih banaka. Osnovni princip ne bi bio profit već javna svrha.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1456
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto tra 30, 2013 7:25 pm

    null8 je napisao/la:
    @Nostradurus

    Uopće ne podržavam Positive Money pokret, naveo sam već da u njihovim prijedlozima vidim više problema i nedorečenosti. Sličnost je u tome da također žele bankarstvo pune rezerve kao i vi. No koja su to vaša razrađena rješenja za bankarstvo, osim što želite punu rezervu? Oni su mnogo više rekli o tome kako oni vide takvo bankarstvo.

    Da, neće se moći ukinuti horizontalna kreditna emisija novca, došli smo do neke zajedničke točke. WIR je dobar model, a naveo sam još mogućnosti u zadnjem odgovoru gdje sam opisao Mitchellovo viđenje rada državnih banaka. Osnovni princip ne bi bio profit već javna svrha.

    Postavio sam primjedbu na prezentirani materijal i dobio odgovor od Bena Dysona: http://www.positivemoney.org/2013/02/banking-reform-by-positive-money-video/
    Nostradurus Zagrebački >
    First, it does not explain how to limit multiplication through investment. Second, it does not explain how the state will be able to solve the financing of the budget, if there was a reduction of money. Third, debt reduction diagram is essentially false. No one can so quickly reduce debt because it requires a large emission of money. Fourth, there is no penalty for bank fraud so far - taking away the of banking assets. Fifth, do not see the problem in the accumulation of money for corporations. Sixth, do not say anything about the interest rates banks and depositors interest of investors. Etc.

    Ben Dyson > Nostradurus Zagrebački • 9 hours ago
    We could have mentioned all those, but then it would be a three hour talk! You might find the book has the detail you're looking for: http://www.positivemoney.org/s...

    Nostradurus Zagrebački > Ben Dyson • 8 hours ago −
    Mr. Dyson keywords in your reply as "you might find." That does not mean it's written anything about it.

    On all the answers we have an answer. www.pokretpatriot.com (Croatia) Thanks

    Htio sam na njihovoj web stranici napisati da mi je to sve nekako liči na uobičajeni biznis gdje ti nešto prodaješ ljudima i tražiš pare za to. A htio sam ga i upitati da li bi prodaja njegovog rješenja bilo kojoj vladi u biti bila kontra prodaje njegove knjige jer bi ta vlada morala djelovati javno i time bi se otkrili svi detalji u knjigi koju prodaju. Šteta je što to na kraju liči na običan kapitalistički biznis, a ne kao djelovanje intelektualca za bolje sutra svih. confused


    Inače, nisam vam rekao da je kreditna ekspanzija nešto trajno. To je opcija koja se može koristiti u posebnim slučajevima socijalne države. Nešto kao samokreditiranje (npr. uzajamna kasa). Tu kasu bi mogle koristiti samo državne firme i to u posebnim slučajevima. Obim emisije tog novca ne može biti velik i imao bi razvojnu svrhu.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on sri svi 01, 2013 6:50 am

    null8 je napisao/la:
    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    ...ali vidjeli smo već ovdje da neki detalji tih teorija ne stoje, zar ne?


    Vi null imate tešku naviku po kojoj bi ono što se vama čini logično - trebalo bi biti svima.
    Problem 'tipa zauzetog stava' poznat je u psihologiji, kod benignih slučajeva najčešće pomaže izvjesna doza samokritike.

    @Jung-fu

    Ne radi se ovdje o stavovima, već o argumentima koji nas vode do određenih zaključaka. Vi imate zauzeti stav, umjesto da se više bavite raščlandbom i analizom argumenata. Ja sam vam sve naveo, a ako vam nije logično, vratite se onda tim analizama pa da vidimo što smatrate pogrešnim.

    Ne možemo mi raspravljati dok ne razumijete problem vaše banalizacije oko multiplikacije depozita. Vaše analize bez razumjevanja te osnove su potpuno prazne.
    Danas imamo situaciju po kojoj je spekulativni kapital šest puta prerastao svijetski GDP, radi se o oceanu naraščišćenih kreditnih odnosa koji proizlaze iz nominalnih vrijednosti a koje opet proizlaze iz multiplikacija depozita, a na sve se te bankarske operacije zaračunava kamata. Jedna studija krajem devedesetih u Italiji je pokazala da se društvene firme (koje su tada još postojale u Italiji) ponašaju isto kao i privatne, 50% svojih profita usmjeravale su u financijski sektor (zadužujući državu) jer je kudikamo isplativiji od realnog. potom su se društvene firme privatizirala pa su to radile u još većoj mjeri. Bilo bi zgodno vidjeti što rade naše društvene firme.
    Po vama je to dobro i taj se odnos slobodno može nastaviti, po meni to nije normalno niti su normalni ono koji to zagovaraju.
    Vi zagovarate tezu da dugovi ostanu, da oni sami po sebi nisu zlo već da samo treba postići situaciju gdje će realna ekonomija uspješno servisirati te dugove.
    Niste vi jedini koji zagovarate da u suštini novac ostanekredit, kojeg je netko s pozicija vlasti izmislio i stavio u opticaj, mnogi alternativni pravci to zagovaraju jer ne vide razumna načina kako se riješiti opasnog gliba koji je nastao manipulacijama nominalnim vrijednostima na svijetskoj razini.
    Mnogi se nadaju kako će odluka kineske komunističke partije da svoj ekonomski proces usmjeri na stvaranje unutrašnjih vrijednosti, zaustaviti globalističkle procese i da će se napokon početi honorirati kvaliteta a ne kvantiteta.
    Dakle, jednostavno, mi nismo za restart sustava, već za kvalitativnu reformu sustava. Osobno ne gajim neke nade da ću tu reformu doživjeti, jer sam svjestan postepenosti procesa.
    Kako će se vršiti sekundarna emisija je otvoreno kreativno pitanje, jedno je sigurno, multiplikacija depozita, taj manipulativni alkemijski uređaj koji neplemenite kovine pretvara u plemenite, koji kao lažni Krist s pet riba "nahranjuje" (s dugovima) tisuće ljudi, treba oduzeti privatnim bankama i na neki način staviti u službu općeg transparentnog dobra.
    Privatne banke mogu poslovati full reserve.
    avatar
    StarDam

    Broj postova : 7
    Join date : 02.05.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  StarDam on pet svi 03, 2013 9:14 am

    Dragi Nostradurus!
    Pročitao sam tvoja sabrana djela na temu financijskog sustava (i još ponešto sa strane). Izvjesni Damir me s pokretpatriot.com uputio na ovaj forum kao mjesto gdje mogu provjeriti i izbrusiti svoje ideje i razmišljanja (hvala Jung-fu).
    Htio bih zahvaliti svima na poučnim, argumentiranim i poticajnim diskusijama.
    Vjerujem da je vašim prijedlozima reformi konačni cilj država u kojoj svaki građanin zadovoljava osnovne životne potrebe i profitira. Moje pitanje je da li mislite da je to moguće u nekom obliku uljuđenog kapitalizma, samoupravljanja (bez partijske stege) ili pak ekonomije temeljene na resursima?

    Naime, mislim da je u čitavoj toj raspravi o monetarnom sustavu i institucijama kao i generalnije o privrednom sustavu izostavljen glavni problem današnjih ekonomskih odnosa, a to je novac sam, odnosno pridavanje brojčane vrijednosti rezultatu rada koja posljednično omogućava stvaranje novčanog profita i života na tuđi račun. Tvoj rani tekst Balansirani državni proračun na koji se pozivaš u jednom ranom postu (broj 16) jako lijepo to opisuje.

    Država iz tvoje parabole je upravo primjer države koja brine za svakog svog građana i u kojoj su svi siti (zadovoljavaju osnovne životne potrebe) i profitiraju. Sad, ovo prvo je pretpostavljeno u samoj paraboli, ali kako su svi profitirali ako je novac došao, novac otišao i nikom nije ostao niti jedan zlatnik? Tako da su dobili novu cestu. Takav ciklus se može zamisliti za proizvodnju svih dobara. Evo, recimo da cestar zna proizvoditi i automobile, da ne uvodim nove likove. Cestu već imamo, pa u slijedećem ciklusu, hopa, imamo tri nova automobila kojima se cestar, poljoprivrednik i mlinar mogu voziti po novoj cesti. Koliki im je profit (izražen u zlatnicima)? Nula. Koga briga? Nikog. Važnost novca u čitavoj priči? Nikakva.

    Zaključak: Novac je nevažan ako ne vodi stvaranju profita, a stvaranje profita vodi prema životu na tuđi račun. No samo postojanje novca će uvijek stvarati određenu neravnotežu, pa time on postaje štetan. Čini mi se da na to već pomalo dolaziš i sam.
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet svi 03, 2013 12:46 pm

    ovo sam napisao prije nekoliko godina dok smo se zanosili zeitgeistom

    http://ocean-s-margine.blogspot.com/p/zeitgeist-i-novac.html
    avatar
    StarDam

    Broj postova : 7
    Join date : 02.05.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  StarDam on pet svi 03, 2013 1:51 pm

    Jung-fu je napisao/la:ovo sam napisao prije nekoliko godina dok smo se zanosili zeitgeistom

    http://ocean-s-margine.blogspot.com/p/zeitgeist-i-novac.html

    Iz teksta:
    Od početka se osjeća kako nešto fali, kako neka karika nedostaje. Zeitgeist pokret nema stvarno piramidalno ustrojstvo, niti ga želi imati. Piramidalno ustrojstvo pretpostavlja uskljađenost sa zakonskim osnovama, te zakonske osnove kroz politički rad, koji zapravo predstavlja tržište ideja, omogućuju promjenu sustava vrijednosti. Za promjenu sustava vrijednosti Zeitgeist nema tog najosnovnijeg društvenog mehanizma. U stvari, realno gladajući, nema ni obične poluge..nema ni novca. Imamo samo internet.
    Nedostaju zapravo sve one karike koje bi virtualnu Zeitgeist filozofiju spojile sa činjeničnom realnošću.
    Zeitgeist se oslanja na hod vremena, on vjeruje, ali nema programa tranzicije u neinteresnu ekonomiju, nema realnog načina kojim bi se dosegla željena ekonomija bazirana na resursima.


    Ja se s ovim u potpunosti slažem. Slično je s projektom Venus, koji objašnjava kako bi takvo društvo moglo djelovati, ali ne i kako do toga doći.
    To se gotovo sigurno ne može postići revolucijom ili diktaturom. Potrebno je razumijevanje, kao i pristanak velike većine građana. Potrebno je stvoriti sistemske i tehnološke uvjete za prelazak. Upravo to zadnje je najveći problem, a o tome se najmanje razmišlja.

    Nostradurus je u tekstu Izlaz iz krize dao svoj prijedlog potrebnih koraka koje bi mogle zauzdati financijski kapitalizam i usmjerit ga k socijalnom tržišnom gospodarstvu. No, dok su točke 1-4, 6, 7 tehničke naravi, jasno su obrazložene i definirane kroz druge njegove (i ne samo njegove) tekstove i predstavljaju nužne korake, točke 5, 8-12 su popis lijepih želja za koji fali metoda provedbe.
    (Mala digresija: kod ovih tzv. tehničkih mjera fali (ili barem nisam uspio naći) projekcija posljedica koje će prije i nakon uvođenja izazvati i način riješavanja mogućih nepovoljnih pojava).
    Da to Nostradurus nije napravio u u tekstu Kapitalizam, socijalizam ili nešto treće , ja bih ovim mjerama dodao racionalizaciju proizvodnje.
    Mene zanima da li postoji neki okvir, neka grupa ljudi ili forum na kojem se Nostradurusovi prijedlozi dalje raspravljaju, razvijaju, pokušavaju stvoriti akcijski planovi isl.

    PS. Da još malo davim s društvom bez novca iako to nije poanta, mislim da nije teško uvidjeti da, u trenutku kad se ispune Nostradurusovi prijedlozi, novac možemo slobodno spaliti.

    PPS. OK, sad sam našao stari forum Patriot pokreta. Idem čitati.


    Zadnja promjena: StarDam; pet svi 03, 2013 5:44 pm; ukupno mijenjano 1 put.

    Sponsored content

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 16 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Sponsored content


      Sada je: čet kol 06, 2020 6:52 am.