Hrvatski ekonomski preporod

Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
 Hrvatski ekonomski preporod

Foruma za novu ekonomsku politiku i blagostanje


    Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pet oľu 29, 2013 11:37 pm

    Jung-fu je napisao/la:

    Stabilnost cijena Nenadović dovodi u vezu sa zamjenom nominalnog novaca sa onim realnim, a realni novac je samo nekreditni novac. U zamišljenom trenutku kompletne zamjene nominalnog novca sa onim realnim, nestaje inflacija jer je pod kontrolom.
    A što je to nekreditni novac? To je novac koji ulazi u ekonomski sustav sa, rekao bi Nenadović, troškom =0.
    Obzirom da nekreditni novac u sređenom društvu ulazi u ekonomski sustav kao monetizacija progresa po formuli dM = kM ; k = (ponuda - potražnja)/potražnja on u sebi ne sadrži nikakve obveze. Regulator novca u nekreditnom sustavu samo slijedi zadatu formulu po kojoj vrši emisiju odnosno kontrakciju..

    Obaveza u tom predloženom novcu je na državi jer se ona obavezuje primiti taj novac kao sredstvo podmirenja svih potraživanja. Možemo reći, obavezuje se da vam za taj novac da odriješenje od vaše porezne obaveze ili kazne. Iako je ta obaveza donekle tehniči termin, ukazuje nam na važnost funkcionalnog sustava oporezivanja. Postojanje poreza je ono što je dovoljno da se garantira postojanje potrebe za domaćom valutom.

    Kad bi i mogli eksperimentalno odrediti koeficijent k (kako to mislite napraviti?), opet imate problem koji sam naveo da ne moraju cijene P ostati iste. Nije svejedno na što potrošite novi novac dM. To bi trebalo biti intuitivno vrlo očito, da uopće ne uvodimo neke matematičke modele. Na primjer, ako svima samo uplatimo novac dM za trošenje nije isto kao da upotrijebimo taj novac za zapošljavanje nezaposlenih ili za pokretanje neke proizvodnje koja donosi vrijednost. Ili ako uplatimo novac nekoj povlaštenoj skupini. Takav novac može isto vrlo lako postati sasvim nerealan. Inflacija nije jednostavna funkcija količine novca u sustavu da bi je mogli tako kontrolirati.

    Ne specificirate tko bi bio taj regulator. Sličnu ideju ima i Positive Money pokret, zamišlja neko nezavisno tijelo koje bi određivalo koliko novca treba nadodati. Još jedan problem s tom idejom je taj koji sam naveo ranije vezan za automatske stabilizatore, država uopće nema striktnu kontrolu nad deficitom. To vam znači da niti ne bi mogli ubaciti točno željenu količinu dM u nedržavni sektor jer ne znate koliko će država povući natrag porezima.

    Kako zamišljate skalirati takvu centralnu regulaciju na velike zemlje poput SAD-a? U bilo kojem trenutku, bilo gdje mogu nastati nove mogućnosti koje opravdano zahtijevaju novi novac. Kako bi taj centralni regulator mogao biti dovoljno ažuran za takav zadatak? Kažem vam nikako. Morali bi imati decentralizirane institucije, zovimo ih državne banke. A to je već vrlo opasna situacija gdje bi novi novac nastajao van procesa donošenja proračuna. To je trenutna situacija, novi novac najviše razine nastaje u proceduri donošenja federalnog proračuna. Tu je određeno koliko će okvirno iznositi deficit. Još važnije od samog iznosa, određuju se i programi trošenja tog novca.


    U nekreditnom sustavu postoji bankarska emisije novca, ali full reserve. Tko hoće živjeti od iznajmljivanja kapitala može,ali uz puno pokriče za izdani kredit. Tko smatra da u tome nema nekog velikog interesa, neka svoj kapital uloži u nešto pametniji posao.

    Takvo predloženo bankarstvo pune rezerve je u suštini operiranje samo s jednom vrstom novca. Banke bi prema tome posuđivale samo već od ranije prikupljeni novac. To je i ideja Positive Money pokreta. Ali kako odgovarate na ono što sam naveo ranije:


    Zamislimo jednu takvu državnu banku gdje postoji novac samo jedne razine. Jedna opcija je da se kad je nekome potreban novac za graditi tvornicu iz te banke izda kredit koji dolazi direktno iz novog državnog deficita. Po čemu je to bolja opcija od postojećeg modela u kojem se umjesto toga stvori niža razina novog novca specifična za danu banku? Kao što sam vam ranije argumentirao, tvrdim da nije.

    Druga opcija je izdavanje nečijeg tuđeg prikupljenog novca iz te banke. Tu postoje dva pitanja: zašto mislite da će netko staviti novac u banku da mu bude nedostupan 30 godina dok netko ne vrati kredit i drugo s tim povezano pitanje, zašto mislite da će biti novca na raspolaganju za posuđivanje? Tvrdim da bi vas to vratilo na prvu opciju gdje bi opet novac morao doći direktno iz deficita.

    Dakle, vi mislite da bi mogli imati sustav koji bi pratio gore navedenu drugu opciju. U takvom sustavu, imali bi centralnog regulatora koji je predaleko od realne ekonomije za učinkovito stvaranje novog novca. Na kraju bi imali sveopći nedostatak novca za nove projekte, ili otpor stanovništva koje bi samo među sobom van kontrole počelo koristiti svoje potvrde o dugu.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pet oľu 29, 2013 11:45 pm

    Nostradurus je napisao/la:Null8, naletio sam i na ovaj tekst: http://www.ekof.bg.ac.rs/nastava/osnovi_makro_ekonomije/radovi/b-d/B-D-1.pdf

    Tu je pisano o monetizmu i regulaciji novca. Obratite pažnju na zaključke. Uzmite u obzir da su statistike rađene sa kreditnim novcem jer kreditnog novca nije nikad dosta. A vi bi baš htjeli taj novac uvesti.

    Sve drugo što vam govorim je ponavljanje. Vi me možete uvjeriti samo na jedan način: simulirajte ekonomiju sa minimalnim brojem učesnika pa da vidimo kako to izgleda. Preporučam XLS tablicu sa dvojnim knjigovodstvom. Evo primjera: https://sites.google.com/site/financijskisustav/Profit_zajednice.xls?attredirects=0


    Hm, ne razumijem što želite reći s tim gornjim tekstom. Zaključni paragraf je više-manje oda monetarizmu. Dakle, Milton Friedman, Chicago Boysi i MMF. Bajke o nužnosti balansiranja budžeta, kresanju radničkih prava, sveopćoj privatizaciji. Vrlo "uspješni" eksperimenti po Latinskoj Americi, a i danas u Europi. Uglavnom, prava anatema svemu za što se zalažete. Postavke monetarizma pobijene su unutar MMT koja je post-keynesijanska.

    Opet, uvođenje horizontalno-vertikalnog sustava nije prijedlog, to je postojeća situacija. Prijedlozi se odnose na temeljito reformiranje tog postojećeg horizontalno-vertikalnog sustava.

    Vaša tablica pokazuje da je sav profit nedržavnog sektora u najvišoj razini novca proizašao iz deficita države. Evo jednog tipičnog MMT grafa koji pokazuje isto na stvarnim makro podacima:

    http://images.huffingtonpost.com/2013-03-06-SectorFinancialbalances.jpg

    Osnovni makroekonomski balans tri sektora: privatnog, stranog i državnog, u srcu je MMT teorije.

    No, navedeni graf ne prikazuje horizontalni, unutarnji novac. Uzmite u vašoj tablici da je jedan subjekt banka. Neka ta banka napravi 1000 novčanih jedinica svog novca pri izdavanju kredita nekom drugom subjektu za recimo pokretanje nove farme krumpira. To je dodatnih 1000 jedinica unutar ekonomije. Pri tome je tih 1000 jedinica vrijednost za posjednika tog novca, a obaveza za banku. Obaveza jer bilo kad netko može zatražiti od banke zamjenu tog bankovnog novca za državni novac. Pri toj zamjeni, bankovni novac nestaje iz postojanja.

    Prvo, primijetite da za svaki takav stvoreni financijski posjed unutar privatnog sektora postoji financijska obaveza istog iznosa. Stvorena neto financijska sredstva unutar privatnog sektora su zato nula. (Posjed možemo označiti pozitivnim brojem, a obavezu negativnim.) U vašem modelu, u MMT terminima, država je napravila neto financijski posjed za svoje stanovništvo u iznosu svog deficita (800 jedinica u vašem modelu). Neto financijski posjed privatnog sektora je stoga samo tih 800 jedinica, bez obzira na aktivnost banke.

    Drugo, uzmimo da banka hoće na kraju godine natrag 1050 jedinica vrijednosti. Da pojednostavnimo stvari, uzmimo da se banki vrati nazad 1000 jedinica svog izdanog novca. Banka onda uništava taj novac, on nestaje iz postojanja. (Potvrda o dugu banke kad je u posjedu banke za banku nema nikakvu vrijednost.) Preostalih 50 jedinica mijenja preraspodjelu financijskog bogatstva unutar privatnog sektora. Subjekt banka postaje bogatiji za 50 jedinica, ali ukupni neto financijski posjed se ne mijenja te ostaje na 800 jedinica koje je stvorila država. Ako banka ne može naplatiti tih 50 jedinica, jer je dužnik recimo potratio novac, naplatit će onoliko koliko može. Ukupna neto financijska vrijednost privatnog sektora je i dalje 800 jedinica.

    _____________

    Da zaključim, uvjerio ja vas ili ne, ajmo malo biti realni. Smile Nije da ćemo nas petorica, desetorica ili koliko nas već ima sutra odlučivati kakva će biti maroekonomska budućnost ove zemlje. Meni je bila namjera ukazati vam da MMT ima vrlo slične ideje i ciljeve koje imate vi i Patriot pokret, pri čemu postoje neke razlike. Uzmite dalje u obzir da MMT čine desetci autora s PhD titulom, sveučilišta i istraživački centri. To je relevantan, intelektualno snažan rastući pokret. Kao što sam bio naveo, to je jedina teorija koja daje posve točan opis postojećeg monetarnog sustava. Same primjene MMT moguće su na različite načine, više socijalističke ili kapitalističke. MMT želi modificirati postojeću vertikalnu komponentu da više ne bude povlaštenog bogaćenja pri izdavanju obveznica kod stvaranja novca deficitiom. Dalje, izrazito se želi izregulirati postojeći horizontalni dio vezan za stvaranje kreditnog novca. Želi se maknuti privatni interes iz centralnih banaka koji pogoduje interesima privatnih banaka. Traži se kažnjavanje odgovornih za počinjene računovodstvene prijevare. Traži se ukidanje "too big to fail" pristupa za velike banke. Daljnji prijedlozi uključuju nacionalizaciju barem jednog dijela banaka ako ne već svih. Traži se dokidanje prenapuhanih financijskih derivata itd. Mnogo je tu vrlo korisnih saznanja i prijedloga, slagali se sa svim dijelovima ili ne.

    Razlika koja postoji je u tome što kod MMT nema ukidanja nižih razina novca. Moji argumenti bili su usmjereni na to da ukažu koji su potencijalni problemi vezani za ideju samo jedne razine novca te na razne nedorečenosti i neriješena pitanja koja postoje u tom pristupu. Zbog svega navedenog, tvrdim da je temeljito reformirani vertikalno horizontalni sustav bolja opcija od isključivo vertikalnog pristupa kojeg vi zagovarate.

    Kako god bilo, u svijetu gdje vam je glavna prijetnja postojeća neoliberalna doktrina i kvaziekonomija, MMT je međunarodni saveznik koji je tom sustavu najozbiljniji protivnik. Kao što sam bio pisao na Patriotu, prošle godine bio je veliki MMT skup u talijanskom gradu Rimini. Grčka Syriza je također upoznata s ovim, ali oni se ne odlučuju za uspostavu financijskog suvereniteta i izlazak iz eura. Realnost je takva da ćemo i mi uskoro zacementirati postojeće stanje ulaskom u EU, bit će još teže nešto promijeniti. Možete još ovako 10 godina pisati o nekreditnom novcu bez ikakvog utjecaja. U ovoj nemogućoj situaciji, siguran sam da bi povezivanje s autorima i MMT proponentima bio vrijedan korak naprijed.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on sub oľu 30, 2013 8:41 am

    null8 je napisao/la:

    Obaveza u tom predloženom novcu je na državi jer se ona obavezuje primiti taj novac kao sredstvo podmirenja svih potraživanja. Možemo reći, obavezuje se da vam za taj novac da odriješenje od vaše porezne obaveze ili kazne. Iako je ta obaveza donekle tehniči termin, ukazuje nam na važnost funkcionalnog sustava oporezivanja. Postojanje poreza je ono što je dovoljno da se garantira postojanje potrebe za domaćom valutom.

    Kad bi i mogli eksperimentalno odrediti koeficijent k (kako to mislite napraviti?), opet imate problem koji sam naveo da ne moraju cijene P ostati iste. Nije svejedno na što potrošite novi novac dM. To bi trebalo biti intuitivno vrlo očito, da uopće ne uvodimo neke matematičke modele. Na primjer, ako svima samo uplatimo novac dM za trošenje nije isto kao da upotrijebimo taj novac za zapošljavanje nezaposlenih ili za pokretanje neke proizvodnje koja donosi vrijednost. Ili ako uplatimo novac nekoj povlaštenoj skupini. Takav novac može isto vrlo lako postati sasvim nerealan. Inflacija nije jednostavna funkcija količine novca u sustavu da bi je mogli tako kontrolirati.

    Ne specificirate tko bi bio taj regulator. Sličnu ideju ima i Positive Money pokret, zamišlja neko nezavisno tijelo koje bi određivalo koliko novca treba nadodati. Još jedan problem s tom idejom je taj koji sam naveo ranije vezan za automatske stabilizatore, država uopće nema striktnu kontrolu nad deficitom. To vam znači da niti ne bi mogli ubaciti točno željenu količinu dM u nedržavni sektor jer ne znate koliko će država povući natrag porezima.

    Kako zamišljate skalirati takvu centralnu regulaciju na velike zemlje poput SAD-a? U bilo kojem trenutku, bilo gdje mogu nastati nove mogućnosti koje opravdano zahtijevaju novi novac. Kako bi taj centralni regulator mogao biti dovoljno ažuran za takav zadatak? Kažem vam nikako. Morali bi imati decentralizirane institucije, zovimo ih državne banke. A to je već vrlo opasna situacija gdje bi novi novac nastajao van procesa donošenja proračuna. To je trenutna situacija, novi novac najviše razine nastaje u proceduri donošenja federalnog proračuna. Tu je određeno koliko će okvirno iznositi deficit. Još važnije od samog iznosa, određuju se i programi trošenja tog novca.



    Dakle, vi mislite da bi mogli imati sustav koji bi pratio gore navedenu drugu opciju. U takvom sustavu, imali bi centralnog regulatora koji je predaleko od realne ekonomije za učinkovito stvaranje novog novca. Na kraju bi imali sveopći nedostatak novca za nove projekte, ili otpor stanovništva koje bi samo među sobom van kontrole počelo koristiti svoje potvrde o dugu.

    Pod "obvezu" svakako podrazumjevam ono što se danas naziva dug s apliciranom kamatom, odnosno jezgro kreditno-monetarnog sustava tkz. kreditni novac.
    Nekreditni novac nije dug, on se u ekonomski proces stavlja besplatno i ne obvezuje ekonomski sustav s glavnicom i kamatom.
    Sve druge funkcije koje i inače novac ima naravno ostaju iste.

    Po Nenedoviću nema nikakve stihije u dolijevanju novog novca, taj proces ima svoju društvenu zakonomjernost.
    https://docs.google.com/file/d/1xzri02GS3UJBvi3HFdfioQhp5Q3VIc3U8vGjFsJ9NiXRGPYdL0pmov38WFO6/edit

    https://docs.google.com/file/d/1Z6o2vXwprWPS8lptS6-aDy2NspDlazRwfG8q2XVqfuOLt1JXa2cibcejrwfL/edit

    Regulator može biti i današnja centralna banka, uz naravno ponešto dorađen zakon, ali koji neće mješati politiku u monetarna pravila. Regulator mora držati točno zacrtanu količinu novca u opticaju, ispočetka će se to morati regulirati češće, ali s uznapredovalim procesom vjerojatno jedan put godišnje.
    Dizanjem obvezne rezerve na punu, mjenja se vlasnička struktura banaka, ali se ne gubi kapital, već biva garancijama izražen dokapitalizacijama u domaćoj valuti.
    Tu će svakako biti posla za državno odvjetništvo, jer proces pretvorbe i privatizacije je hrvatska rak rana.
    Što se mene tiče neka nakon toga svatko raspolaže sa svojim kapitalom kako god hoće, ali nema više multiplikacija depozita niti stvaranje nominalnog novca, s time završava i ludilo neoliberalizma.
    Regulator je tu samo da regulira potrebiti novac u opticaju s ciljem dokidanja ekomomskih fenomena inflacije i deflacije.
    Kontrola nad privatnim kapitalom je ključna, ako netko povlači novac u štednju, taj isti novac treba doliti u sustav, ako netko troši svoju štednju, taj novac se mora porezinma povući iz sustava u suficit koji se ne troši.
    Na politici je da usmjerava korisnosti.
    Ovaj jednostavan proces se jednako može preslikati na male i velike ekonomije.


    Zadnja promjena: Jung-fu; sub oľu 30, 2013 12:45 pm; ukupno mijenjano 1 put.
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1451
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on sub oľu 30, 2013 10:25 am

    Null8, ne znam od kuda vam ideja da ćemo imati problema sa nestašicom novca? Vi se ne bavite realnošću.

    Sada imamo masu novaca koji se ne može ulagati jer se nema od kuda isplatiti.

    Pri tome velika većina ima skoro zanemarivu količinu bogatstva. U svjetlu toga, mislim da je glupo razmišljati o tome da nam treba još novca, a osobito da će nam taj novac trebati nastati preko dodatne kreditne ekspanzije.

    U prijevodu, ulaganje može biti isplativo jedino ako povećamo količinu novca. Dakle, koji je smisao napuhavanja novčane mase? Upravo pogodovanje manjini da ostvari ekstra profite. Zar ne? Jer kako to da Todorić povećava svoje bogatstvo za 15% u godini dana. Da li to može svatko i kuda to vodi.

    Istina je da kada nema povećane ponude roba i usluga da emisija novca vodi u povećanje cijena. Pa što s time? Mi moramo poticati cirkulaciju novca i rad ljudi. Ako nema povećanja materijalnog bogatstva, emisija novca sa inflacijom automatski djeluje kao porez. Mogli bi reći da je to samoregulator. Nema propasti za neke, nego su svi opterećeni isto. Međutim, bez banka kao multiplikatora depozita ćemo smanjiti moguću inflaciju na mjeru emisije novca. A tada je jasno da je inflaciju moguće regulirati samo našom produktivnošću. Dok se porezi u kreditnom sustavu moraju svake godine dizati, ovaj porez preko moguće inflacije je konstanta koja nema razloga da raste. Može porasti jedino ako se dozvoli da cijene imaju rast brže od target inflacije. Međutim, znamo da cijene rastu iz potrebe i pohlepe. Dokle rastu iz potrebe, nema mogućnosti hiperinflacije.

    Zaključak iz teksta o monetizmu je bio da se povećanjem novčane mase pokreće bdp, ali ga uskoro sustiže rast cijena. To je normalno jer je novac dug. On ima u sebi troškove koji se moraju nadoknaditi većim prihodima. Rast cijena je neminovan. Samo kada bi banke radile bez profita, mogli bi razmišljati da se to neće dogoditi.

    Prema zakonu ponude i potražnje je jasno da se bez obzira na robnu proizvodnu, ne može stvoriti novac za otplatu kredita. Govorim o zatvorenom tržištu (dakle za zemaljskum kuglu). Kada imamo izvoz, to je već dodavanje novca bez duga u sustav.

    Stoga mislim da ste u velikoj zabludi. Još uvijek nam niste ponudili tablični izračun koji bi dokazao ove vaše tvrdnje. Zadnja uokvirena stvar će vam velik problem u toj tablici.

    Drago mi je da imate volje nešto dokazati, ali morate znati da se problemom regulacije novca bavim 3.5 godina i da sam napisao tisuće postova na ovu temu i da su sve moguće rupe već ispitane. I upravo komunikacija sa drugima mi je poticaj da naučim još više. Otkrivam fantastične stvari koje samo potvrđuju da kreditna ekspanzija ne samo da nema smisla nego je obična prevara.

    Možda možete shvatiti preko primjera farmera koji žito ne prodaju za novac, nego daju u najam za još više žita. Čak ako postoji dotok žita koje nije posuđeno, očigledno je da bi slobodno formiranje kamate moglo opet uspostaviti ekonomsko ropstvo posuđenom žitu.

    Poanta je da se kamata ne može naplaćivati (npr. u robi koju posuđuješ), ako ne postoji šansa da se ta roba nekim načinom, tokom vremena poveća za iznos kamata. Iz istoga slijedi i za realno gospodarstvo da se profit u novcu može ostvariti u većem iznosu nego je ubačeno novca. Kod banka se događa da su krediti neotplativi, a u realnom gospodarstvu se događa povećanje firmi koje rade sa gubitkom.

    Vi želite pohlepu kompenzirati kreditnom ekspanzijom? Samo to netko na kraju mora platiti.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on sub oľu 30, 2013 10:04 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    Pod "obvezu" svakako podrazumjevam ono što se danas naziva dug s apliciranom kamatom, odnosno jezgro kreditno-monetarnog sustava tkz. kreditni novac.
    Nekreditni novac nije dug, on se u ekonomski proces stavlja besplatno i ne obvezuje ekonomski sustav s glavnicom i kamatom.
    Sve druge funkcije koje i inače novac ima naravno ostaju iste.

    Razložio sam u početnim paragrafima da ako nadodajete u sustav vaš nekreditni novac s interesom da to nije nikakav problem:


    Dalje, zamislite sad da država umjesto da tiska takav novac bez interesa odluči tiskati dio novca uz obećanje da će vlasnik nakon godine dana dobiti nešto više nego što to ima na početku. Na primjer, dobijete državnu novčanicu od 100 jedinica, a država vam obeća nakon godine dana u zamjenu za tu novčanicu ispatu od 101 jedinice. Da li je ta kamata problem za državu? Država uvijek može tiskati još novčanica. Štoviše, država sama određuje koji će biti iznos kamate. Također, bilo kad može odustati od kamate te bilo kad može povećanim porezima povući eventualni višak novca. Postoje detaljni računi koji pokazuju da ako je kamata dovoljno mala te ako gospodarstvo raste dovoljno brzo, taj dug države nije nikakav problem. Dakle ne radi se o opterećenju za državu, već o financijskom boljitku za onog tko je u posjedu takvih novčanica koje donose interes.

    Na vaš nekreditni novac slobodno možete nadodati obećanje države da za godinu dana plati neki interes. To je postojeća vertikalna komponenta. Državna obveznica je drugi oblik novca najviše razine, onaj koji donosi interes. Podsjećam vas da je Nenadović na kojeg se pozivate znao da je trenutni mehanizam deficita prikriveno nadodavanje nekreditnog novca. Ono što Nenadović želi je da to nadodavanje bude bolje organizirano.

    Jung-fu je napisao/la:
    Po Nenedoviću nema nikakve stihije u dolijevanju novog novca, taj proces ima svoju društvenu zakonomjernost.
    https://docs.google.com/file/d/1xzri02GS3UJBvi3HFdfioQhp5Q3VIc3U8vGjFsJ9NiXRGPYdL0pmov38WFO6/edit

    https://docs.google.com/file/d/1Z6o2vXwprWPS8lptS6-aDy2NspDlazRwfG8q2XVqfuOLt1JXa2cibcejrwfL/edit

    Pročitao sam sve Nenadovićeve tekstove na http://noncredit-money.org/ , prošao sam kroz jednadžbe. Nenadović nikad nije obranio svoju teoriju, niti bi to mogao napraviti. Ta teorija matematički i konceptualno ne drži vodu. Osvrnut ću se ponovno na to da objasnim zašto. Iz vašeg prvog citata:

    Kod:

    PQ = MV

    To je identitet koji uvijek vrijedi. Lijeva strana uvijek je jednaka desnoj po definiciji samih pojmova. V niti ne možete mjeriti nego kao PQ/M. Uglavnom, to je prvo stanje sustava. Zatim promatramo drugo stanje sustava:

    Kod:

    P (Q + dQ) = (M + dM)(V + dV)

    Identitet i ovdje naravno vrijedi, lijeva strana jednaka je desnoj. Ovdje smo potpuno proizvoljno pretpostavili da je P isti u ovom stanju sustava kao i ranije, jer nam je cilj da nema inflacije. Dalje, izrazimo dM/M preko ostalih vrijednosti:

    Kod:

    dM/M = (PdQ – MdV)/(MV + MdV)

    Izraz s desne strane je definicija parametra k. I sad je ideja da se potrebni dM da bi cijene P ostale iste računa kao dM = kM. Želimo prijeći iz prvog stanja sustava u drugo stanje sustava uz iste cijene P.

    Što je ovdje krivo? Prvo, kako ćemo mi dok smo u prvom stanju sustava (PQ = MV) odrediti dQ i dV? Trebamo već biti u drugom stanju sustava da bi to znali. No, uzmimo argumenta radi da nekako procijenimo dV i dQ te izračunamo dM. Vratimo se sad na početak. Kad je riječ o apstraktnim modelima, uvijek se treba vratiti na početnu konkretnu situaciju. Da mi u prvom stanju gdje je PQ = MV nadodamo dM, ne postoji jedinstveno novo stanje sustava. Ima beskonačno mnogo posve različitih stanja gdje će vrijediti:

    Kod:

    P' (Q + dQ') = (M + dM)(V + dV')

    P', dQ' i dv' mogu biti posve drugačiji od zamišljenih iako je dM isti. Kao što sam bio rekao, početna premisa da će cijene P ostati iste potpuno je proizvoljna. Nije svejedno na što se novac dM troši, što je intuitivno vrlo očito.


    Regulator može biti i današnja centralna banka, uz naravno ponešto dorađen zakon, ali koji neće mješati politiku u monetarna pravila. Regulator mora držati točno zacrtanu količinu novca u opticaju, ispočetka će se to morati regulirati češće, ali s uznapredovalim procesom vjerojatno jedan put godišnje.
    Dizanjem obvezne rezerve na punu, mjenja se vlasnička struktura banaka, ali se ne gubi kapital, već biva garancijama izražen dokapitalizacijama u domaćoj valuti.
    Tu će svakako biti posla za državno odvjetništvo, jer proces pretvorbe i privatizacije je hrvatska rak rana.
    Što se mene tiče neka nakon toga svatko raspolaže sa svojim kapitalom kako god hoće, ali nema više multiplikacija depozita niti stvaranje nominalnog novca, s time završava i ludilo neoliberalizma.
    Regulator je tu samo da regulira potrebiti novac u opticaju s ciljem dokidanja ekomomskih fenomena inflacije i deflacije.
    Kontrola nad privatnim kapitalom je ključna, ako netko povlači novac u štednju, taj isti novac treba doliti u sustav, ako netko troši svoju štednju, taj novac se mora porezinma povući iz sustava u suficit koji se ne troši.
    Na politici je da usmjerava korisnosti.
    Ovaj jednostavan proces se jednako može preslikati na male i velike ekonomije.

    Vi ovdje očito državu i privatni sektor stavljate zajedno kao korisnike novca. Vanjski regulator bi po tome prijedlogu nadodavao novac u sustav. Međutim, to nikako ne može biti nekakvo odvojeno pitanje, to je itekako političko pitanje na što će se taj novac trošiti. Ne samo političko već i ekonomsko. Tko će odlučivati o tome na što se taj novac troši?

    Ne vidim zašto mislite da u situaciji gdje svatko raspolaže sa svojim kapitalom kako hoće ne bi također mogli imati neoliberalno ludilo. Inflaciju i deflaciju također ne možete spriječiti samo količinskom kontrolom novca.

    Kontrola nad kapitalom i štednjom kakvu zamišljate sigurno bi iziskivala stalnu aktivnost tog regulatorskog tijela, ne jednogodišnju. Mogu isto samo nagađati kako bi pučanstvo prihvatilo takve kontrolne manevre.

    Sve u svemu, sustav kakav ga zamišljate je utopijski. Takva centralna kontrola nikad neće biti moguća. Za usporedbu, vertikalno nadodavanje novog novca unutar MMT zamišljeno je na način da se preko proračunske procedure odredi na koje programe će se novac trošiti. Ciljevi su opće dobro svih stanovnika, gospodarski rast, puna zaposlenost i mala inflacija. Država je odvojeni entitet od privatnog sektora. Količina novca koja dolazi privatnom sektoru nije egzaktna, jer nije jasno na početku koliko će se vratiti nazad preko poreza. Radi se o iterativnom pristupu. Možda ćete to nazvati stihijskim, ali punu kontrolu nad takvim kompleksnim sustavom nikad nećete imati. Niti bi takvi pokušaji za punom kontrolom dali optimalna rješenja.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on sub oľu 30, 2013 10:13 pm

    Nostradurus, ponovno me krivo interpretirate te napadate stavove i argumente koji nisu moji.

    Nostradurus je napisao/la:Null8, ne znam od kuda vam ideja da ćemo imati problema sa nestašicom novca? Vi se ne bavite realnošću.

    Sada imamo masu novaca koji se ne može ulagati jer se nema od kuda isplatiti.

    Pri tome velika većina ima skoro zanemarivu količinu bogatstva. U svjetlu toga, mislim da je glupo razmišljati o tome da nam treba još novca, a osobito da će nam taj novac trebati nastati preko dodatne kreditne ekspanzije.

    U prijevodu, ulaganje može biti isplativo jedino ako povećamo količinu novca. Dakle, koji je smisao napuhavanja novčane mase? Upravo pogodovanje manjini da ostvari ekstra profite. Zar ne? Jer kako to da Todorić povećava svoje bogatstvo za 15% u godini dana. Da li to može svatko i kuda to vodi.


    Točno, nisam se bavio realnošću. Bavio sam se vašim hipotetskim modelom isključivo nekreditnog novca. Mislim da sam bio sasvim jasan kad sam govorio o problemima postojećeg sustava, posebno o prenapuhanom balonu financijskih derivata. Gdje sam to rekao da treba još novca osobito preko kreditne ekspanzije? Posve netočno. Govorio sam o mogućim promjenama i reformama, lako me možete citirati pa onda direktno komentirati. Mnogi moji argumenti i pitanja ostali su neodgovoreni. To je ono što bi volio vidjeti, direktne citate i direktne odgovore.


    Istina je da kada nema povećane ponude roba i usluga da emisija novca vodi u povećanje cijena. Pa što s time?
    Nenadovićeva teorija je pogrešna, eto što s time. Tamo se priča o zadržavanju konstantnih cijena preko same količine novog novca dM.


    Mi moramo poticati cirkulaciju novca i rad ljudi. Ako nema povećanja materijalnog bogatstva, emisija novca sa inflacijom automatski djeluje kao porez. Mogli bi reći da je to samoregulator. Nema propasti za neke, nego su svi opterećeni isto. Međutim, bez banka kao multiplikatora depozita ćemo smanjiti moguću inflaciju na mjeru emisije novca. A tada je jasno da je inflaciju moguće regulirati samo našom produktivnošću. Dok se porezi u kreditnom sustavu moraju svake godine dizati, ovaj porez preko moguće inflacije je konstanta koja nema razloga da raste. Može porasti jedino ako se dozvoli da cijene imaju rast brže od target inflacije. Međutim, znamo da cijene rastu iz potrebe i pohlepe. Dokle rastu iz potrebe, nema mogućnosti hiperinflacije.

    Nisam niti rekao da ne treba biti infalcije. Naravno da treba, alternativa u obliku deflacije je puno gora. Nije to sad ovdje posebno bitno, ali nisu svi opterećeni isto, novac vrijedi više onima koji ga prvi dobiju. Da, kad bi bilo moguće eliminirati novac niže razine kao što mislite da to jest tako, kontrola inflacije bi bila lakša. Međutim, možete kontrolirati inflaciju i tako da dozvolite da propadnu banke koje rade previše svog novca. Time nestaje iz postojanja i njihov stvoreni novac. Osim toga, ne uzimate u obzir da i u vašem zamišljenom nekreditnom sustavu postoje uzroci inflacije i deflacije koji nisu vezani za vanjsku regulaciju količinu novca. Netko može prikupiti previše novca i uzrokovati deflaciju. Netko drugi može nekim monopolom podizati cijene. Ne možete te probleme rješavati samo u okvirima pitanja nekreditno-kreditnog novca. Vezano za poreze, oni su vrlo važni za regulaciju inflacije. Za to bi trebali koristiti iterativni pristup isto kao što to treba raditi i sad.


    Zaključak iz teksta o monetizmu je bio da se povećanjem novčane mase pokreće bdp, ali ga uskoro sustiže rast cijena. To je normalno jer je novac dug. On ima u sebi troškove koji se moraju nadoknaditi većim prihodima. Rast cijena je neminovan. Samo kada bi banke radile bez profita, mogli bi razmišljati da se to neće dogoditi.


    Svi su ovi zaključci pogrešni. Prije svega, vi ovdje opet zaboravljate sve što je do sad bila tema mojih tekstova. Postojeći sustav nije isključivo kreditni kao što ga predstavljate. Horizontalni novac je kreditni. Vertikalni novac je ono što vi smatrate nekreditnim novcem. Taj novac nastaje deficitom države već danas, vaš zamišljeni nekreditni novac već je u upotrebi. Ako ima puno neiskorištenih resursa te je visoka nezaposlenost, upotreba novog novca za odgovarajuće projekte neće uzrokovati inflaciju. Govorim ovdje prije svega o vertikalnom novcu stvorenom deficitom države.


    Prema zakonu ponude i potražnje je jasno da se bez obzira na robnu proizvodnu, ne može stvoriti novac za otplatu kredita. Govorim o zatvorenom tržištu (dakle za zemaljskum kuglu). Kada imamo izvoz, to je već dodavanje novca bez duga u sustav.

    Stoga mislim da ste u velikoj zabludi. Još uvijek nam niste ponudili tablični izračun koji bi dokazao ove vaše tvrdnje. Zadnja uokvirena stvar će vam velik problem u toj tablici.

    Drago mi je da imate volje nešto dokazati, ali morate znati da se problemom regulacije novca bavim 3.5 godina i da sam napisao tisuće postova na ovu temu i da su sve moguće rupe već ispitane. I upravo komunikacija sa drugima mi je poticaj da naučim još više. Otkrivam fantastične stvari koje samo potvrđuju da kreditna ekspanzija ne samo da nema smisla nego je obična prevara.

    Možda možete shvatiti preko primjera farmera koji žito ne prodaju za novac, nego daju u najam za još više žita. Čak ako postoji dotok žita koje nije posuđeno, očigledno je da bi slobodno formiranje kamate moglo opet uspostaviti ekonomsko ropstvo posuđenom žitu.

    Poanta je da se kamata ne može naplaćivati (npr. u robi koju posuđuješ), ako ne postoji šansa da se ta roba nekim načinom, tokom vremena poveća za iznos kamata. Iz istoga slijedi i za realno gospodarstvo da se profit u novcu (ne) može ostvariti u većem iznosu nego je ubačeno novca. Kod banka se događa da su krediti neotplativi, a u realnom gospodarstvu se događa povećanje firmi koje rade sa gubitkom.

    Vi želite pohlepu kompenzirati kreditnom ekspanzijom? Samo to netko na kraju mora platiti.

    Naveo sam vam u prošlom odgovoru kako modificirati vašu tablicu. Vrlo lako možete to napraviti i sami. Kao što sam naveo, kamata koju imaju banke može se platiti vertikalno stvorenim novim državnim novcem. Država svake godine stvara novi novac deficitom. U vašoj tablici zamijenite nazive prihodi i rashodi s posjed i obaveza ili aktiva i pasiva. Uzmite drugu boju za bankovno stvoreni novac. Sav bankovno stvoreni novac vodi se kao obaveza banke. Banka kad izda nekome kredit vodi kao odgovarajući posjed obavezu kreditora da vrati novac. Možete dodati po volji mnogo dodatnih interakcija bankovnim novcem unutar vaše zajednice. Radi jednostavnosti, uzmimo da se na kraju godine sav stvoreni bankovni novac vrati banci, tj. da dužnik otplati kreditnu glavnicu bankovnim novcem. Time taj novac nestaje iz postojanja. Kamatu će dužnik platiti državno stvorenim novcem. Sve sam ovo već objasnio u prošlom odgovoru.

    Ovdje treba reći da svi krediti niti ne trebaju biti otplaćeni. Neki dužnici neće vratiti novac bez obzira na kamatu. Mislite da bi u vašem sustavu samo jedne razine novca svi dugovi bili vraćeni? Sugerirate da je problem iznos kamate? Dakako, lako moguće da je. Zato prijedlog Billa Mitchella za nacionalizaciju barem jednog dijela banaka, možemo napraviti da kamata ne bude prevelika. Neki dugovi i trebaju biti otpisani, Hudson ima o tome dosta radova. Neke banke trebaju propasti. Cijeli sustav traži temeljitu reformu.

    Međutim, svrha kredita nije u tome da se netko neopravdano bogati iz pohlepe, kao što to vi uporno predstavljate. Priče o neotplativoj kamati su također promašene, jer novi novac stalno stvara država. Svrha kredita je ta da omogući napredak zajednice koji inače ne bi bio moguć. Tako će moja zajednica dobiti farmu krumpira, a vaša neće. Dobit će i hrpu dodatnih interakcija kreditnim novcem koje vi nemate u tablici. Neko udaljeno mjesto u kojem će neki poduzetnik imati dobru ideju neće čekati vaše centralno regulatorsko tijelo da otisne novi novac. Sami će se organizirati i koristiti potvrde o dugu nekog bogatog susjeda te dodatno podići svoju ekonomiju. Vi to ne možete spriječiti radikalnim idejama o potpunom ukidanju kreditnog novca.

    Samim time što se bavite ovom temom nekoliko godina nemate garanciju da ste ispitali sve moguće rupe u vašoj teoriji. To ne možete napraviti sami bez adekvatne analize drugih ljudi. Probajte nešto objaviti u nekom stručnom časopisu. Bez ljutnje, ali vi i dalje u potpisu imate poveznicu na tekstove koji su dokazano pogrešni. Opis rada banaka i multiplikacije novca je pogrešan. Nemate ni točan opis vertikalne komponente stvaranja državnog novca. Kao amater entuzijast, trebali bi znati svoja ograničenja.

    Na kraju, ne moram ja vas u ništa uvjeriti. MMT će ići dalje u svakom slučaju. MMT ne treba Patriot ni sve nas, mi trebamo njih. Kako se čini, kod nas će još dugo vladati crno doba kao da smo u srednjem vijeku. Ovisit ćemo o domišljanjima "elita" u Bruxellesu. Nema prave intelektualne snage koja bi nas povela drugim smjerom, ili za te snage nema sluha i razumijevanja. Oprostite na pesimističnom tonu, ali sve što znam mi već odavno govori da je tome tako.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1451
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on sub oľu 30, 2013 10:30 pm

    Null8, vidite vašu diferecijalnu matematiku sam opisao u svom predhodnom postu. Ja to vidim i to mi nije nikakav problem. Problem je ekspanzija novca koja nema kontrolu i koja vodi u nestabilnu privredu. Privreda koja ima definiranu ekspanziju valute može odlično funkcionirati, ako ima prave prioritete razvoja.

    Jung-fu, možda još uvijek vjeruje i apsolutnu mogućnost stabilizacije. Po meni je to nemoguće jer imamo puno roba i puno usluga te još koješta kao faktor štednje ili potrošnje.

    Sve u svemu, monetrano ograničenija ekspanzija ne može biti problem. Iskustva govore da je financijski sektor stvorio zarade koje nemaju realne podloge. Vi tvrdite da je to o.k.? Jer kao, tržište će to urediti. Da, tako da se neki obogate, a drugi propadnu. I sve zato jer im mi to omogućavamo iz ne znam kojeg razloga. Ekstremno bogati nikome ništa ne znače. Mogli bi komotno nastaviti i da sada svi nestanu sa zemlje.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on ned oľu 31, 2013 10:53 am

    null8 je napisao/la:

    Razložio sam u početnim paragrafima da ako nadodajete u sustav vaš nekreditni novac s interesom da to nije nikakav problem:


    Novac s interesom nije nekreditni.


    null8 je napisao/la:
    Dalje, zamislite sad da država umjesto da tiska takav novac bez interesa odluči tiskati dio novca uz obećanje da će vlasnik nakon godine dana dobiti nešto više nego što to ima na početku. Na primjer, dobijete državnu novčanicu od 100 jedinica, a država vam obeća nakon godine dana u zamjenu za tu novčanicu ispatu od 101 jedinice. Da li je ta kamata problem za državu? Država uvijek može tiskati još novčanica. Štoviše, država sama određuje koji će biti iznos kamate. Također, bilo kad može odustati od kamate te bilo kad može povećanim porezima povući eventualni višak novca. Postoje detaljni računi koji pokazuju da ako je kamata dovoljno mala te ako gospodarstvo raste dovoljno brzo, taj dug države nije nikakav problem. Dakle ne radi se o opterećenju za državu, već o financijskom boljitku za onog tko je u posjedu takvih novčanica koje donose interes.

    A zašto to insistiranje na kreditnom novcu, koji je razlog? Zašto bi netko morao imati interes od stvaranja novca? Ovo mi zvuči kao stara dogma.

    null8 je napisao/la:
    Na vaš nekreditni novac slobodno možete nadodati obećanje države da za godinu dana plati neki interes. To je postojeća vertikalna komponenta. Državna obveznica je drugi oblik novca najviše razine, onaj koji donosi interes. Podsjećam vas da je Nenadović na kojeg se pozivate znao da je trenutni mehanizam deficita prikriveno nadodavanje nekreditnog novca. Ono što Nenadović želi je da to nadodavanje bude bolje organizirano.

    Nenadović je govorio kako se NN prerušio u drficitu proračuna, jer kao što Nostrađurus stalno ponavlja svi profiti dolaze iz tog deficita, profiti nastaju iz proizvodnje dobara i usluga, svako globalno ulaganje (trošak) u neku djelatnost (organizacija) stvara višak korisnosti (profit) kojeg treba iskazati monetizacijom, ako to monetiziramo dugovima (kreditni novac) kao danas, onda imamo iskorištavanje globalnog razvoja u korist manjine, ali ne samo to, imamo i monetarni singularitet koji usisava razvoj pa tako poništava i moguću ekonomsku evoluciju..
    null8 je napisao/la:
    Vi ovdje očito državu i privatni sektor stavljate zajedno kao korisnike novca. Vanjski regulator bi po tome prijedlogu nadodavao novac u sustav. Međutim, to nikako ne može biti nekakvo odvojeno pitanje, to je itekako političko pitanje na što će se taj novac trošiti. Ne samo političko već i ekonomsko. Tko će odlučivati o tome na što se taj novac troši?

    Ne vidim zašto mislite da u situaciji gdje svatko raspolaže sa svojim kapitalom kako hoće ne bi također mogli imati neoliberalno ludilo. Inflaciju i deflaciju također ne možete spriječiti samo količinskom kontrolom novca.

    Kontrola nad kapitalom i štednjom kakvu zamišljate sigurno bi iziskivala stalnu aktivnost tog regulatorskog tijela, ne jednogodišnju. Mogu isto samo nagađati kako bi pučanstvo prihvatilo takve kontrolne manevre.

    Sve u svemu, sustav kakav ga zamišljate je utopijski. Takva centralna kontrola nikad neće biti moguća. Za usporedbu, vertikalno nadodavanje novog novca unutar MMT zamišljeno je na način da se preko proračunske procedure odredi na koje programe će se novac trošiti. Ciljevi su opće dobro svih stanovnika, gospodarski rast, puna zaposlenost i mala inflacija. Država je odvojeni entitet od privatnog sektora. Količina novca koja dolazi privatnom sektoru nije egzaktna, jer nije jasno na početku koliko će se vratiti nazad preko poreza. Radi se o iterativnom pristupu. Možda ćete to nazvati stihijskim, ali punu kontrolu nad takvim kompleksnim sustavom nikad nećete imati. Niti bi takvi pokušaji za punom kontrolom dali optimalna rješenja.

    Ne sumnjam da je ovaj sustav za sve one navikle razmišljati unutar kreditnih obveza utopijski, ali on je realno utopijski, kako bi rekao Beppe Grillo kad govori o svojoj ekonomskoj viziji.
    Ali vidim da se stalno brkaju pojmovi što je to regulator, što država a što privatni sektor..
    Regulator (centralna banka) je i danas zamišljena kao odvojena od države, i to je dobro jer se politika koja upravlja državom ne smije mješati u regulaciju novca u opticaju, regulacija mora imati znanstvenu podlogu i biti utemeljena na (po nekima utopijskom) opredjeljenju stabilnosti cijena, realne zaposlenosti odnosno poništenju inflacije ekonomskog procesa.
    Današnja CB je odvojena od države ,ali potpuno privatizirana i vrši regulaciju s interesnim novcem. U tome je suština kapitalizma a koji je eskalirao u neoliberelizam, kreditni novac je postao vrijedniji od proizvoda i usluga. To je ta anomalija koja stvara društvenu depresiju.
    Jasno je da regulator koji monetizira s NN nema vlastita interesa, novac kojeg on stavlja u opticaj vlasništvo je onoga tko ga nosi. Ili, vlasnik primarne emisije je ono društvo u cjelini koje se dogovorilo da novac više nije dug prema centralnoj banci, već pripada svima koji u realnosti i žive, a iz postojećih resursa stvaraju i troše usluge i proizvode.
    Uloga političke Vlade, koja podlježe izborima, je usmjeravanje korisnosti koje proizlaze iz ekonomskoga procesa, (to rade i danas) a samim time i određivanje priortiteta trošenja novca, kako onog dobivenog iz poreza tako i eventualno onog novog kojeg regulator odobri.
    Privatni novac je privatno vlasništvo.
    Što se mene tiče zadovoljan sam ako se to vlasništvo ne širi multiplikacijama depozita i stvaranjem bankarskih surogata novca.
    Što se tiče stabilnosti cijena, to je stvar kulturne evolucije jednog društva koje traži šira obrazloženja, mi smo danas bombardirani nekorisnošću bezbroj usluga i proizvoda na kojima se temelji rast BDP...
    Tu svakako treba usporiti i pogledati realnost u oči. Planiranje je conditio sine qua non očuvanja ove civilizacije i za naše praunuke, razvoj primarne ekonomije , iskorjenjivanje gladi i neimaštine, dizanje hrane i energije na stupanj ljudskog prava i sl. ,to su akcije koje će svako humano društvo i svaka humana politika prvo poduzeti, kad novac ne bude bio važniji od resursa, onda će biti i stabilnost cijena.
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on ned oľu 31, 2013 9:47 pm

    Nostradurus je napisao/la:Null8, vidite vašu diferecijalnu matematiku sam opisao u svom predhodnom postu. Ja to vidim i to mi nije nikakav problem. Problem je ekspanzija novca koja nema kontrolu i koja vodi u nestabilnu privredu. Privreda koja ima definiranu ekspanziju valute može odlično funkcionirati, ako ima prave prioritete razvoja.

    Jung-fu, možda još uvijek vjeruje i apsolutnu mogućnost stabilizacije. Po meni je to nemoguće jer imamo puno roba i puno usluga te još koješta kao faktor štednje ili potrošnje.

    Sve u svemu, monetrano ograničenija ekspanzija ne može biti problem. Iskustva govore da je financijski sektor stvorio zarade koje nemaju realne podloge. Vi tvrdite da je to o.k.? Jer kao, tržište će to urediti. Da, tako da se neki obogate, a drugi propadnu. I sve zato jer im mi to omogućavamo iz ne znam kojeg razloga. Ekstremno bogati nikome ništa ne znače. Mogli bi komotno nastaviti i da sada svi nestanu sa zemlje.


    Prije svega, sretan Uskrs i svako dobro svima na forumu! Smile

    Da, primijetio sam iz vašeg prošlog odgovora da ste uvidjeli problematiku vezanu za konstantnost cijena P u Nenadovićevoj teoriji. Slažem se da je ekspanzija novca, deregulirana i još k tome visoko kriminalna, nepovezana s realnom privredom, ogroman problem postojećeg sustava. Nikako nisam ustvrdio da je to okay, niti da regulacija treba biti prepuštena samom tržištu. Međutim, primijetite da bi i kod sustava samo s jednim novcem i dalje imali neke koji bi propadali i neke koji bi bili uspješniji, neke koji bi korisno upotrijebili dobiveni novac i neke koji bi ga potratili. Tržište će uvijek biti vrlo važan faktor za napredak cijele zajednice, ali uz potrebne regulacije i ograničenja.

    Moj osnovni argumenent je taj da ta regulacija novca nipošto nije tako jednostavna kao što se često predstavlja. Potrebna količina novca je nešto endogeno, usko vezano za stvarnu ekonomiju. Vremenski promijenjivo, daleko od neke centralne regulacije. Dodatni niži sloj novca prilagodljiviji je toj potrebi nego što to može napraviti sama centralna regulacija. Jedan dio mog razlaganja bio je usmjeren na to da se niti ne može dokinuti te niže slojeve novca jednostavnim dekretom. Ljudi bi sami počeli koristiti nečije potvrde o dugu ili čak neke strane potvrde o dugu. Iz svih tih razloga, problem je puno složeniji te se rješenja trebaju dotaći regulacije stvaranja kreditnog novca. Taj novac uz opasnosti ima i svoje prednosti, a neće ga se nikad niti moći dokinuti. Unutar MMT ponuđene su vrlo korisne mjere da se taj podivljali horizontalni dio dovede u red. Moje stajalište je da tu treba krenuti s reformom, ne s neostvarivim radikalnim idejama o potpunom ukidanju kreditnog novca.

    Ovdje ponovno treba naglasiti koliko je važno u izgradnji pokreta za reformu imati iza sebe odgovarajuću intelektualnu snagu. Uz sav entuzijazam i dobru volju, amaterski tekstovi i neobranjene teorije poput Nenadovićeve nisu dovoljno snažni. Moderna monetarna teorija ima tu snagu i kredibilitet te kao takva može i treba poslužiti kao kamen temljac za daljnji napredak i promjene.

    Dalje, nemojmo zaboraviti da su nedovoljno dobro razrađeni prijedlozi samo vjetar u leđa postojećem sustavu! Eto tako je po mom sudu Savez za promjene tom sustavu dobro došla distrakcija. Iako su prepoznati problemi nedostaka financijskog suvereniteta, sami detalji njihovih analiza kao i njihovi prijedlozi oborivi su na stranici-dvije teksta. Još gore od toga, iako su im već prezentirana prava znanja, sve je ignorirano. Iz jednostavnog razloga jer je političaru teško odstupiti od nečeg prije izrečenog ili napisanog što se pokazalo krivim. Taj nedostatak kredibiliteta ide odlično na ruku onima koji žele zadržati postojeće stanje da negiraju samo postojanje osnovnog problema koje je dobro prepoznato.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on ned oľu 31, 2013 9:58 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:

    Razložio sam u početnim paragrafima da ako nadodajete u sustav vaš nekreditni novac s interesom da to nije nikakav problem:


    Novac s interesom nije nekreditni.

    null8 je napisao/la:
    Dalje, zamislite sad da država umjesto da tiska takav novac bez interesa odluči tiskati dio novca uz obećanje da će vlasnik nakon godine dana dobiti nešto više nego što to ima na početku. Na primjer, dobijete državnu novčanicu od 100 jedinica, a država vam obeća nakon godine dana u zamjenu za tu novčanicu ispatu od 101 jedinice. Da li je ta kamata problem za državu? Država uvijek može tiskati još novčanica. Štoviše, država sama određuje koji će biti iznos kamate. Također, bilo kad može odustati od kamate te bilo kad može povećanim porezima povući eventualni višak novca. Postoje detaljni računi koji pokazuju da ako je kamata dovoljno mala te ako gospodarstvo raste dovoljno brzo, taj dug države nije nikakav problem. Dakle ne radi se o opterećenju za državu, već o financijskom boljitku za onog tko je u posjedu takvih novčanica koje donose interes.

    A zašto to insistiranje na kreditnom novcu, koji je razlog? Zašto bi netko morao imati interes od stvaranja novca? Ovo mi zvuči kao stara dogma.

    null8 je napisao/la:
    Na vaš nekreditni novac slobodno možete nadodati obećanje države da za godinu dana plati neki interes. To je postojeća vertikalna komponenta. Državna obveznica je drugi oblik novca najviše razine, onaj koji donosi interes. Podsjećam vas da je Nenadović na kojeg se pozivate znao da je trenutni mehanizam deficita prikriveno nadodavanje nekreditnog novca. Ono što Nenadović želi je da to nadodavanje bude bolje organizirano.

    Nenadović je govorio kako se NN prerušio u drficitu proračuna, jer kao što Nostrađurus stalno ponavlja svi profiti dolaze iz tog deficita, profiti nastaju iz proizvodnje dobara i usluga, svako globalno ulaganje (trošak) u neku djelatnost (organizacija) stvara višak korisnosti (profit) kojeg treba iskazati monetizacijom, ako to monetiziramo dugovima (kreditni novac) kao danas, onda imamo iskorištavanje globalnog razvoja u korist manjine, ali ne samo to, imamo i monetarni singularitet koji usisava razvoj pa tako poništava i moguću ekonomsku evoluciju..

    Meni je ovdje prije svega cilj da shvatite postojanje vertikalne i horizontalne komponente u postojećem sustavu i po čemu su one bitno različite. Nije svaki kreditni novac jednako problematičan. Monetizacija samo horizontalnim novcem nužno bi dovela do sloma, monetizacija potpomognuta vertikalnim novcem ne.

    Dakle, kao monopolni izdavač najviše razine novca, država vam može dati 100$ ili vam može dati 100$ uz obećanje da će vam za godinu dana dati još. To je vertikalni novac i u suštini to jest vaš nekreditni novac, usprkos obećanju o kamati. Sad, uopće nema inzistiranja na postojanju te kamate! Niti mog niti unutar MMT. Meni je samo bila namjera da razlučite tu komponentu. Pričao sam već o tome, prof. Bill Mitchell zove postojeći sustav vertikalnog novca "corporate welfare". Neopravdano je da se posrednici bogate u postojećem mehanizmu stvaranja novog novca. To opet ne znači da nužno želite ukinuti tu kamatu. Možda želite nekom penzioneru dati takvu obveznicu?

    Horizontalni novac je novac kojeg između ostalih stvaraju banke. U širem smislu, to je bilo kakva potvrda o dugu koju može stvoriti bilo tko. Poduzeće ili privatna osoba. Monetizacija samo tim novcem, bez dodavanja vertikalnog, sigurno bi dovodila do slomova. Primijetite ovdje ta takav novac može stvarati i neka državna banka. To je onda niža razina državnog novca. To je sustav koji traži temeljitu reformaciju. Stvaranje tog novca može i ne mora biti u korist manjine, ali isto tako je to moguće samo s vertikalnim nekreditnim novcem. Dugovi bi i dalje postojali. Ako hoćete novac za kuću, opet ga morate vratiti kroz neko vrijeme. Korupcija i bogaćenje pojedinaca je i dalje moguće samo s jednim novcem. To su posebna pitanja te su vezana i za društveno uređenje, točan dio spektra na kojem se nalazimo između kapitalizma i socijalizma.


    null8 je napisao/la:
    Vi ovdje očito državu i privatni sektor stavljate zajedno kao korisnike novca. Vanjski regulator bi po tome prijedlogu nadodavao novac u sustav. Međutim, to nikako ne može biti nekakvo odvojeno pitanje, to je itekako političko pitanje na što će se taj novac trošiti. Ne samo političko već i ekonomsko. Tko će odlučivati o tome na što se taj novac troši?

    Ne vidim zašto mislite da u situaciji gdje svatko raspolaže sa svojim kapitalom kako hoće ne bi također mogli imati neoliberalno ludilo. Inflaciju i deflaciju također ne možete spriječiti samo količinskom kontrolom novca.

    Kontrola nad kapitalom i štednjom kakvu zamišljate sigurno bi iziskivala stalnu aktivnost tog regulatorskog tijela, ne jednogodišnju. Mogu isto samo nagađati kako bi pučanstvo prihvatilo takve kontrolne manevre.

    Sve u svemu, sustav kakav ga zamišljate je utopijski. Takva centralna kontrola nikad neće biti moguća. Za usporedbu, vertikalno nadodavanje novog novca unutar MMT zamišljeno je na način da se preko proračunske procedure odredi na koje programe će se novac trošiti. Ciljevi su opće dobro svih stanovnika, gospodarski rast, puna zaposlenost i mala inflacija. Država je odvojeni entitet od privatnog sektora. Količina novca koja dolazi privatnom sektoru nije egzaktna, jer nije jasno na početku koliko će se vratiti nazad preko poreza. Radi se o iterativnom pristupu. Možda ćete to nazvati stihijskim, ali punu kontrolu nad takvim kompleksnim sustavom nikad nećete imati. Niti bi takvi pokušaji za punom kontrolom dali optimalna rješenja.


    Jung-fu je napisao/la:
    Ne sumnjam da je ovaj sustav za sve one navikle razmišljati unutar kreditnih obveza utopijski, ali on je realno utopijski, kako bi rekao Beppe Grillo kad govori o svojoj ekonomskoj viziji.

    Beppe Grillo je zaista ugodno osvježenje na europskoj političkoj sceni. Što se ostalog tiče, nadam se da sam vam uspio približiti svoja i MMT razmišljanja. Razlikovanje vertikalne komponente koja se odnosi na stvaranje novog novca federalnim defictiom te horizontalne komponente unutarnjeg novca. Vi zastupate postojanje samo vertikalne komponente. Utopija je u onim jednostavnim jednadžbama regulacije količine novca. Također u prevelikoj odvojenosti centralne regulacije od endogene potrebe realne ekonomije za novim novcem. Ne bi tu bilo dovoljno dobre ažurnosti i prilagodljivosti. Postojanje pravilno izregulirane horizontalne komponente vidim kao koristan dodatak da ta veza između realnog i financijskog bude kvalitetnija.


    Ali vidim da se stalno brkaju pojmovi što je to regulator, što država a što privatni sektor..

    Regulator (centralna banka) je i danas zamišljena kao odvojena od države, i to je dobro jer se politika koja upravlja državom ne smije mješati u regulaciju novca u opticaju, regulacija mora imati znanstvenu podlogu i biti utemeljena na (po nekima utopijskom) opredjeljenju stabilnosti cijena, realne zaposlenosti odnosno poništenju inflacije ekonomskog procesa.
    Današnja CB je odvojena od države ,ali potpuno privatizirana i vrši regulaciju s interesnim novcem. U tome je suština kapitalizma a koji je eskalirao u neoliberelizam, kreditni novac je postao vrijedniji od proizvoda i usluga. To je ta anomalija koja stvara društvenu depresiju.

    Jasno je da regulator koji monetizira s NN nema vlastita interesa, novac kojeg on stavlja u opticaj vlasništvo je onoga tko ga nosi. Ili, vlasnik primarne emisije je ono društvo u cjelini koje se dogovorilo da novac više nije dug prema centralnoj banci, već pripada svima koji u realnosti i žive, a iz postojećih resursa stvaraju i troše usluge i proizvode.
    Uloga političke Vlade, koja podlježe izborima, je usmjeravanje korisnosti koje proizlaze iz ekonomskoga procesa, (to rade i danas) a samim time i određivanje priortiteta trošenja novca, kako onog dobivenog iz poreza tako i eventualno onog novog kojeg regulator odobri.

    Centralne banke danas imaju vrlo slabu kontrolu nad količinom novca u sustavu. Koriste monetarne metode reguliranja kamatnih stopa i pri tome žele indirektno utjecati na horizontalno stvaranje bankovnog novca. Njihov utjecaj na zaposlenost i inflaciju je vrlo slab. Centralne banke uopće nisu nadležne za dodavanje vertikalnog novca. Taj novac nastaje proračunskim deficitom države. Dakle direktnim fiskalnim mjerama, ne monetarnim. Te fiskalne mjere mogu imati puno veći utjecaj na zaposlenost i inflaciju te na opće stanje gospodarstva.

    Centralne banke nisu privatne firme kao npr. Microsoft ili Apple, zar ne? Međutim točno je da je često privatnim bankama delegirano upravljanje tim državnim institucijama te da se pri tome neopravdano pogoduje privatnom interesu. Taj interes se ispoljava u mjerama pogodovanja privatnim banakama u operacijama poput QE. Osim toga, dio profita od obveznica u mehanizmu državnog deficita također ostaje u rukama privatnih banaka koje upravljaju centralnom bankom. Namjera je MMT-a ukloniti takav privatni utjecaj iz centralnih banaka.

    Vaše hipotetsko regulatorsko tijelo ne bi odlučivalo na što se novi novac treba trošiti. Ta odluka bi kao i danas bila stvar proračunske procedure. Vidite, ne može se to pitanje odvojiti od politike. Još više od toga, kako nije svejedno na koje se programe novac troši, sama potrebna količina novca također bi bila pitanje proračunske procedure. Slažem se da je ta upletenost politike u stvaranje novca vrlo problematična, ali nema načina da se to spriječi. Taj utjecaj može se smanjiti zacrtavanjem jasnih principa, tome služe ustav i ostali zakoni zemlje.



    Privatni novac je privatno vlasništvo.
    Što se mene tiče zadovoljan sam ako se to vlasništvo ne širi multiplikacijama depozita i stvaranjem bankarskih surogata novca.

    Što se tiče stabilnosti cijena, to je stvar kulturne evolucije jednog društva koje traži šira obrazloženja, mi smo danas bombardirani nekorisnošću bezbroj usluga i proizvoda na kojima se temelji rast BDP...
    Tu svakako treba usporiti i pogledati realnost u oči. Planiranje je conditio sine qua non očuvanja ove civilizacije i za naše praunuke, razvoj primarne ekonomije , iskorjenjivanje gladi i neimaštine, dizanje hrane i energije na stupanj ljudskog prava i sl. ,to su akcije koje će svako humano društvo i svaka humana politika prvo poduzeti, kad novac ne bude bio važniji od resursa, onda će biti i stabilnost cijena.

    Već sam dovoljno pisao o problematici potpunog ukidanja nižih razina novca pa ovdje neću ponavljati. Slažem se s progresivnim ciljevima iz vašeg drugog paragrafa. MMT ima brojne programe u tu svrhu koji uključuju korištenje vertikalnog novca, trenutnog pandana vašoj ideji o nekreditnom novcu.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1451
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Prijeđimo sa riječi na primjere!

    Postaj  Nostradurus on pon tra 01, 2013 8:01 am

    Null8, opet ste zaboravili ponuditi nam računski primjer u XLS tablici koji će funkcionirati. Da li je to slučajno ili vi nama namjerno bacate maglu pred oči? Naime, nisam sreo stručnjaka ili nestručnjaka koji će mi napraviti jednostavni tablicu sa održivim financijama tokom godina (recimo 30) prema bilo kojoj metodi kreditne ekspanzije. Nije vrag da se bojite da nećete uspjeti?

    Da li želite da vam ja napravim tu tablicu, pa da onda zatvorimo temu o kreditnoj ekspanziji novca za sva vremena? Mada bi to ne bi bilo fer. Jer ako vi tvrdite da to tako može funkcionirati, bio bi i red da nađete primjer gdje je to i istina. Ne zaboravite da danas ništa ne možemo čuti o modelima računske simulacije ekonomije. Nije problem u simulaciji, nego u rezultatu koji će se dobiti. Zar, ne?

    Mi znamo da država sa suficitom u platnoj bilanci ima takoreći to što vi govorite: novac bez duga i kreditnu ekspanziju.

    Kako ima nekoliko takvih država, a one nemaju efekte koje vi nama prodajte, bilo bi zbilja dobro da nam objasnite što te države rade krivo. Jer po vama nisu smjele omanuti. Možda bi bilo najbolje da nam to računskom XLS tablicom prezentirate. bounce

    Mislim da je uokvireni zaključak više nego jasan. Kreditna ekspanzija je razlog da ne mogu uspjeti. U toj glupoj težnji da što više ulože u proizvodnju i da budu konkurentnije im se dogodilo da su dugovi toliko narasli da se nema od kuda naplatiti kamata na kreditni novac. Kreditni novac ih tjera na sve veću proizvodnju i ekspanziju trgovine. Stoga vi postavljate naopake teze o ekonomiji. Nije ekonomija toliko sklona skokovima, nego to stvara kreditni novac.
    Ne možemo mi sve više trošiti i stvarati. Pa nije to cilj života. To postaje cilj jedino kada vas krediti tjeraju. I zbog toga mi ne možemo odabrati taj cilj i onda logično zahtijevati kreditni novac. Bez obzira na vaše dobro poznavanje MMT-a, niste shvatili da sve važne teorije imaju svoje promotore i gurače. A vi nam tu čak i sugerirate da se priklonimo teoriji koja zbilja praktično ne drži vodu (aktualni primjer Njemačke). Ne možete nas uvjeriti niti riječima, a niste niti računom (jer ga nemate).

    Zašto ne napravite primjer koji računicom dokazuje da funkcionira (ubacite dugoročne kredite, način regulacije kamate) pa da vidimo kako će MMT djelovati na pojedine subjekte?


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pon tra 01, 2013 11:53 am

    Što se mene tiče osobno shvaćam kako je MMT veliki napredak u odnosu na sadašnje stanje, ali ostajem pri stavu da primarni novac ni pod kojim humanim uslovima ne može biti dug, a vidimo da svaki u elementarnoj metodi nehumani uslov, rađa i nehumanu civilizaciju.

    U nekreditnom sustavu primarne emisije postoji regulator koji nema vlastitog intersa, on ima svoj proračun kao društvena institucija bez ikakva intersa u emisiji novca.
    Bankarski sustav pune rezerve može ali i ne mora funkcionirati. Poznato je da postoje ogromne rezerve nominalnog novca unutar bankarskog sustava djelomične rezerve. Dizanjem obvezne rezerve na puno taj novac i dalje postoji, svi oni koji neznaju što će s njime mogu ga ostaviti u banci i nuditi kredite, koja će reakcija biti?.. kolika potražnja? ...kolike kamate ?..danas je to teško reči, ali jedna stvar je sigurna, bankarski business,tkz. financijski sektor, ne može i ne smije biti toliko isplativ kao danas kad utržuje 50% od svih profita, pa će kapital tražiti nove puteve svoje oplodnje, a gdje nego u realnu ekonomiju? A kad novac cirkulira realnom ekonomijom, sve se razvija.
    Pritom, političko opredjeljenje mora ići u pravcu kvalitativnog rasta BDP, a ne kvantitativnog kao do sada kada krediti tjeraju na bezglavo uništenje svjetskih resursa.
    Nekreditni sustav kao humani stav u osnovi mjenja shvaćanje paradigme civilizacije, a to je zapravo ono što mi zastupamo.
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pon tra 01, 2013 4:08 pm

    Nostradurus, da li vi to namjerno ne želite shvatiti što sam napisao ili što? Ili je 1. April? Trošim velike količine vremena da točno sve razjasnim, a vi meni predbacujete nekakvu lošu namjeru i po vama prodavanje magle. Ja nemam nikakvu osobnu korist od toga da li će vama sve navedeno biti jasno. To samo može biti na korist vama i općenito cijelom pokretu za reformu.

    Nostradurus je napisao/la:Null8, opet ste zaboravili ponuditi nam računski primjer u XLS tablici koji će funkcionirati. Da li je to slučajno ili vi nama namjerno bacate maglu pred oči? Naime, nisam sreo stručnjaka ili nestručnjaka koji će mi napraviti jednostavni tablicu sa održivim financijama tokom godina (recimo 30) prema bilo kojoj metodi kreditne ekspanzije. Nije vrag da se bojite da nećete uspjeti?

    Da li želite da vam ja napravim tu tablicu, pa da onda zatvorimo temu o kreditnoj ekspanziji novca za sva vremena? Mada bi to ne bi bilo fer. Jer ako vi tvrdite da to tako može funkcionirati, bio bi i red da nađete primjer gdje je to i istina. Ne zaboravite da danas ništa ne možemo čuti o modelima računske simulacije ekonomije. Nije problem u simulaciji, nego u rezultatu koji će se dobiti. Zar, ne?

    Pa nacrtao sam vam već u par navrata kako napraviti tu tablicu. Bilo tko to može lako napraviti. Napravit ću vam onda ja modifikaciju, kad me tjerate da trošim vrijeme i na to. Novi državni novac svake se godine stvara deficitom iz zraka, sav prihod privatnog sektora i plaćanje kamate izlazi iz toga, a horizontalni sloj bankovnog stvaranja kredita samo je dodatak. Što nije jasno u toj priči?


    Mi znamo da država sa suficitom u platnoj bilanci ima takoreći to što vi govorite: novac bez duga i kreditnu ekspanziju.

    Ma kakav suficit platne bilance? Cijelo vrijeme govorim o stvaranju novog državnog novca putem deficita proračuna. Štoviše, dao sam vam graf na primjeru SAD-a. SAD stvara novac za svoje stanovništvo, a rade to i za ostatak svijeta jer su u takvom položaju da to mogu raditi. Njihova država konstantno ima deficit.

    Taj mehanizam vertikalnog novca je složen, ali ja sam u više navrata već opisao sve detalje i zašto to u suštini jest pandan vašoj ideji o nekreditnom novu. Da li je taj mehanizam jasan ili nije? :/

    Pojednostavljeno, centralna banka posredno kupuje državnu obveznicu ukucavanjem novih rezervi. Kasnije se obveznica proda da se makne eventualni višak rezervi iz monetarnih razloga. Kao rezultat, netko za bombu koju kupi država dobije obveznicu. Oblik novca koji donosi interes. Država odnosno centralna banka takve monetarno suveren zemlje ima kontrolu nad visinom interesa. Da, hrpa posrednika se neopravdano bogati. Da, svi luduju jer je država dužna. Ali država uvijek može novim novcem ili novim obveznicama platiti stare obveznice. Ništa neće otići van okvira jer imaju kontrolu nad kamatom. Mogu i sutra ukinuti kamatu. Mogu i porezima povući novac i obveznice natrag. To je potpuno isto kao u onom primjeru kad vam ja dam potvrdu o dugu od 100 kn ili vam dam potvrdu o dugu da ću vam za godinu dana dati 101 kn. Sve dok vam samo plaćam u svojim potvrdama o dugu i vi nemate nikakvog drugog izbora nego prihvatiti takvo plaćanje, stvar funkcionira u nedogled. Ja tako mogu biti ad infinitum dužan. Svaka monetarno suverena država to može. Država sutra može sve te obveznice otkupiti novo stvorenim novcem, isto kao da vam ja umjesto svih potvrda koje obećaju interes samo dam potvrdu bez obećanja o interesu. I onda navodno više ništa nisam dužan i svi sretni. Shvaćate li konačno koliko je glupa i lažna ta histerija o tobože prevelikoj zaduženosti jedne monetarno suverene zemlje u vlastitoj valuti? O neotplativosti tih dugova? Sve su to laži za mase. Konačno, sve ovo nema apsolutno nikakve veze s horizontalnom ekspanzijom nižih razina novca. To je potpuno odvojeni sustav. I kao što sam već puno puta naveo, kod MMT prijedloga bi ovaj cijeli vertikalni mehanizam bio puno jednostavniji, transparentiji i bez kamate.


    Kako ima nekoliko takvih država, a one nemaju efekte koje vi nama prodajte, bilo bi zbilja dobro da nam objasnite što te države rade krivo. Jer po vama nisu smjele omanuti. Možda bi bilo najbolje da nam to računskom XLS tablicom prezentirate. bounce

    Koje efekte ja to "prodajem"? Koje su to države "omanule" i kako?


    Mislim da je uokvireni zaključak više nego jasan. Kreditna ekspanzija je razlog da ne mogu uspjeti. U toj glupoj težnji da što više ulože u proizvodnju i da budu konkurentnije im se dogodilo da su dugovi toliko narasli da se nema od kuda naplatiti kamata na kreditni novac. Kreditni novac ih tjera na sve veću proizvodnju i ekspanziju trgovine. Stoga vi postavljate naopake teze o ekonomiji. Nije ekonomija toliko sklona skokovima, nego to stvara kreditni novac.
    Ne možemo mi sve više trošiti i stvarati. Pa nije to cilj života. To postaje cilj jedino kada vas krediti tjeraju. I zbog toga mi ne možemo odabrati taj cilj i onda logično zahtijevati kreditni novac. Bez obzira na vaše dobro poznavanje MMT-a, niste shvatili da sve važne teorije imaju svoje promotore i gurače. A vi nam tu čak i sugerirate da se priklonimo teoriji koja zbilja praktično ne drži vodu (aktualni primjer Njemačke). Ne možete nas uvjeriti niti riječima, a niste niti računom (jer ga nemate).
    Zašto ne napravite primjer koji računicom dokazuje da funkcionira (ubacite dugoročne kredite, način regulacije kamate) pa da vidimo kako će MMT djelovati na pojedine subjekte?

    Vi ovdje čini se zaista ne razumijete razliku između vertikalne i horizontalne komponente te postojanje potpuno različitih razina novca. Postojanje monetarno suverenih zemalja i onih koje to nisu. Izdavača svoje valute i korisnika tuđe. Ma kakva Njemačka? Pa Njemačka nije monetarno suverena zemlja! Odrekla se monetarnog suvereniteta u korist pristupanja euru. Naveo sam ovo valjda milijun puta, da nije ista jedna Grčka ili čak Njemačka u odnosu na Japan, Kanadu, SAD, Australiju, Tursku...EU je defektan sustav i posebna tema, a o tome sam isto već dosta pisao.

    Treba sve više stvarati, na ovaj ili onaj način, to je temelj napretka cijelog čovječanstva. Razlog zbog kojeg nismo još u kamenom dobu ili u prašumama. Mogli bi sad tu puno filozofirati, a postoji i cijeli dio vezan za okoliš i održivi razvoj. Naveo sam i citat na MMT tekst koji se time bavi.

    Tablicu ću vam napraviti, ali ove rasprave su već postale pomalo smiješne. Stalno se igramo gluhog telefona.



    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pon tra 01, 2013 4:17 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    Što se mene tiče osobno shvaćam kako je MMT veliki napredak u odnosu na sadašnje stanje, ali ostajem pri stavu da primarni novac ni pod kojim humanim uslovima ne može biti dug, a vidimo da svaki u elementarnoj metodi nehumani uslov, rađa i nehumanu civilizaciju.
    To što hoćete da država samo izdaje primarni novac bez da pri tome obeća i dodatni interes, to je sasvim u redu što se mene tiče i što se MMT prijedloga tiče.


    U nekreditnom sustavu primarne emisije postoji regulator koji nema vlastitog intersa, on ima svoj proračun kao društvena institucija bez ikakva intersa u emisiji novca.

    Problem je što političari imaju svoj interes, a o odlučenim programima ovisi koliko novca regulator treba napraviti.


    Bankarski sustav pune rezerve može ali i ne mora funkcionirati. Poznato je da postoje ogromne rezerve nominalnog novca unutar bankarskog sustava djelomične rezerve. Dizanjem obvezne rezerve na puno taj novac i dalje postoji, svi oni koji neznaju što će s njime mogu ga ostaviti u banci i nuditi kredite, koja će reakcija biti?.. kolika potražnja? ...kolike kamate ?..danas je to teško reči, ali jedna stvar je sigurna, bankarski business,tkz. financijski sektor, ne može i ne smije biti toliko isplativ kao danas kad utržuje 50% od svih profita, pa će kapital tražiti nove puteve svoje oplodnje, a gdje nego u realnu ekonomiju? A kad novac cirkulira realnom ekonomijom, sve se razvija.

    Cijeli financijski sustav treba temeljito izregulirati. Kao dodatak vašoj ideji o samo jednoj državnoj razini novca, zamislite lokalizirane državne banke koje stvaraju nižu razinu državnog novca po točno određenim pravilima za točno određene projekte. Te banke u načelu trebaju imati neku minimalnu profitabilnost iz čisto prinicipijelnih razloga: ne želite korupciju i nekontrolirani izlijev novca tamo gdje ne treba. Interakcije tim novcem stvarale bi dodatni doprinos ekonomiji. Taj konačni mali profit banaka možete gledati kao blagi porez države, debelo nadoknađen osnovnim prilijevom primarnog novca te konačni neto financijski prihod za cijelo stanovništvo. To je model kojeg sam naveo za Nostradurusovu tablicu.


    Pritom, političko opredjeljenje mora ići u pravcu kvalitativnog rasta BDP, a ne kvantitativnog kao do sada kada krediti tjeraju na bezglavo uništenje svjetskih resursa.
    Nekreditni sustav kao humani stav u osnovi mjenja shvaćanje paradigme civilizacije, a to je zapravo ono što mi zastupamo.

    Prisjetili ste me sad jednog zanimljivog TED govora, postoje mnoge druge humanije mjere razvoja osim onih koje se trenutno koriste u obliku BDP-a. Preporuka: http://myscienceacademy.org/2012/12/31/measuring-what-makes-life-worthwhile-chip-conley/


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pon tra 01, 2013 8:57 pm

    Modificirana Nostradurusova tablica:
    https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AtpW-94mOA14dFJaVkdseXhEZEJMSWRxM3ItYkxqREE&usp=sharing

    Početnoj tablici nadodan je subjekt 0, banka. Banka iz ničega stvara nižu razinu novca u iznosu od 1000 jedinica s kamatom od 2%. Taj novac postaje depozit za kreditiranog subjekta 3. To je posjed odnosno prihod za tog subjekta, obaveza odnosno trošak za banku.

    Subjekt 3 dobivenim bankovnim novcem vrši niz transakcija. Zbog postojanja tog novca, nastaje mnogo novih transakcija kojih prije nije bilo u tablici.

    Na kraju subjekt 3 vraća kredit banci zajedno s kamatom. Dio novca (200 jedinica) vraća u bankovnom novcu. Time se obaveza banke smanjuje za 200 jedinica. Tim činom taj novac nestaje iz postojanja. Ostatak kredita od 820 jedinica subjekt 3 vraća u državnom novcu.

    Banka ima profit u iznosu od 20 jedinica. Dio bankovnog novca još uvijek je izvan banke te može poslužiti u daljnjim tranaskcijama. Taj novac je i dalje evidentirana obaveza za banku.

    Ukupni neto profit cijele zajednice nije se promijenio. On je i dalje jednak deficitu državnog proračuna od 800 jedinica. To je uloga države, stvara neto financijski posjed za cijelu zajednicu. Sami privatni sektor ne može stvoriti novi neto financijski posjed jer za svaki stvoreni unutarnji novac vrijedi da je u isto vrijeme posjed i obaveza.




    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1451
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pon tra 01, 2013 10:14 pm

    Null8, vi zbilja niste svjesni koja je sličnost između "emisije novca + kreditna ekspanzija" i "vanjskotrgovinskog suficita i kreditne ekspanzije". U oba slučaja se pojavljuje globalni profit. Razlika je što se kod suficita platne bilanace radi o jednom djelu subjekata koji ostvaruju višak novca preko svog fizičkog rada i izvozom, a ne emisijom novca. Otprilike skoro isto kao da imamo industriju zlata radi emisije novca.

    Ako niste zapazili ovu sličnost, očigledno je da vam fali malo pronicljivosti. A ovaj efekt sam već opisao u knjigi članaka. Prema tome ili niste čitali što sam već napisao ili kako se kaže "vrtite svoj film". Ne možete apriori tvrditi da nam treba kreditna ekspanzija jer imamo sve te praktične slučajeve koji pokazuju da to ne ide.

    Ja jesam ekonomski laik, ali zar to nije svatko prije nego što počne studirati ekonomiju. A tu sam zbilja ozbiljno radio i proučavao efekte novca. I ne samo to, svaka komunikacija i sučeljavanje argumenata mi je bio povod da napišem članak sa važnim činjenicama. Dakle, jako dobro znam što se može očekivati i zašto.

    Vaš dijagram o kojem govorite je neupotrebljiv. On samo pokazuje ideju, ali ne i posljedice te ideje.

    Uskoro ću vam možda dati XLS tablicu sa 4 subjekta, bankom i državom te računom na više godina. A vi ćete mi onda uvrstiti transakcije da vidimo kako to može uopće raditi.
    -----------------
    Vaš zahvat u xls tablicu profita zajednice samo pokazuje da je kamatu kredit moguće platiti iz novca koji je već u zajednici. Prema tome, jasno je da kada bi naplaćena kamata bila veća od emisije novca da bi u tom slučaju imaji problem koji se ne vidi u ovoj xls tablici. Zbog toga ću vam napraviti višegodišnju xls tablicu. Tu će se vidjeti kako pokušaj naplate veće kamate od emisije novca može da završi.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on uto tra 02, 2013 11:44 am

    Nostradurus je napisao/la:Null8, vi zbilja niste svjesni koja je sličnost između "emisije novca + kreditna ekspanzija" i "vanjskotrgovinskog suficita i kreditne ekspanzije". U oba slučaja se pojavljuje globalni profit. Razlika je što se kod suficita platne bilanace radi o jednom djelu subjekata koji ostvaruju višak novca preko svog fizičkog rada i izvozom, a ne emisijom novca. Otprilike skoro isto kao da imamo industriju zlata radi emisije novca.

    Ako niste zapazili ovu sličnost, očigledno je da vam fali malo pronicljivosti. A ovaj efekt sam već opisao u knjigi članaka. Prema tome ili niste čitali što sam već napisao ili kako se kaže "vrtite svoj film". Ne možete apriori tvrditi da nam treba kreditna ekspanzija jer imamo sve te praktične slučajeve koji pokazuju da to ne ide.

    Naravno da mi je jasan eventualni doprinos vanjskotrgovinskog suficita. Graf vezan za SAD koji sam vam naveo prikazuje sva tri sektora. Napisao sam da je računovodstveni balans 3 sektora u srcu MMT teorije, nisam li? No zašto ste uopće potegnuli pitanje Njemačke i suficita kao odgovor na moja razmatranja, kad vam ja cijelo vrijeme pričam o monetarno suverenim državama i novcu koji nastaje deficitom?

    Vi nastavljate s ad hominem argumentima i napadima na strašilo. Davno sam pročitao sve te članke koje ste napisali, a uočio sam i pogreške. Uopće nemate "sve te praktične slučajeve koji pokazuju da to ne ide." Da li je Kanada ili recimo Turska propala? Kina? Morate prvo dobro shvatiti razliku između postojeće vertikalne komponente i horizontalnog bankovnog stvaranja novca.


    Vaš dijagram o kojem govorite je neupotrebljiv. On samo pokazuje ideju, ali ne i posljedice te ideje.

    Uskoro ću vam možda dati XLS tablicu sa 4 subjekta, bankom i državom te računom na više godina. A vi ćete mi onda uvrstiti transakcije da vidimo kako to može uopće raditi.
    -----------------
    Vaš zahvat u xls tablicu profita zajednice samo pokazuje da je kamatu kredit moguće platiti iz novca koji je već u zajednici. Prema tome, jasno je da kada bi naplaćena kamata bila veća od emisije novca da bi u tom slučaju imaji problem koji se ne vidi u ovoj xls tablici. Zbog toga ću vam napraviti višegodišnju xls tablicu. Tu će se vidjeti kako pokušaj naplate veće kamate od emisije novca može da završi.

    Model koji sam demonstrirao je u upotrebi. Posljedice te ideje su vidljive, imate dodatni sloj interakcija koji nije postojao u prvotnoj tablici. Postojeća tablica već pokazuje tranaskcije za bilo koje vrijeme. To uopće ne mora biti jedna godina kako to zamišljate. Taj deficit od 800 jedinica može predstavljati 30 godina. Samo nadodajte još redova u tablicu i povećajte državni deficit.

    Naravno da se sva kamata plaća vertikalno stvorenim državnim novcem. Više puta sam to već naveo. Uvedite državne banke pa će držati kamatu dovoljno malom. To onda daje ograničenje eventualnim privatnim bankama koje bi htjele previše dignuti kamatu. Uvedite potrebne regulacije u sustav kreditnog novca. O svemu tome sam već pisao.

    Korist pravilno reguliranog kreditnog sustava kao dodatnog sloja je u lokalizaciji. Boljem doticaju sa stvarnom ekonomijom. Ako negdje postoji dobar projekt, banka može napraviti procjenu da li je to tako te napraviti dodatni sloj novca. Dodatne nastale interakcije su na korist cijele zajednice.

    Demonstracija je s ciljem da vidite da taj sustav može funkcionirati. Točno je da danas postoje veliki problemi vezani za taj sloj novca, ali to onda samo znači da je potrebno provesti odgovarajuće reforme. Kao što sam naveo, nikad niti nećete moći zabraniti ljudima da trguju vlastitim potvrdama o dugu. Vaš radikalni prijedlog o potpunom ukidanju kreditnog novca iz više je razloga neodrživ, postoje bolja rješenja.

    _____

    No, mnogo toga je već rečeno i napisano. Ostavljam vama i drugima da to razmotrite.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on uto tra 02, 2013 11:45 am

    null8 je napisao/la:
    Problem je što političari imaju svoj interes, a o odlučenim programima ovisi koliko novca regulator treba napraviti.


    Ne, to nije problem ukoliko regulator imao osnovne ovlasti povući sav onaj novac iz opticaja koji pravi inflaciju.
    Ekonomski programi koje odobrava politika moraju počivati na korisnoj realnosti.
    Bogato je samo ono društvo koje se racionalno ponaša.
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on uto tra 02, 2013 12:01 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    Problem je što političari imaju svoj interes, a o odlučenim programima ovisi koliko novca regulator treba napraviti.


    Ne, to nije problem ukoliko regulator imao osnovne ovlasti povući sav onaj novac iz opticaja koji pravi inflaciju.
    Ekonomski programi koje odobrava politika moraju počivati na korisnoj realnosti.
    Bogato je samo ono društvo koje se racionalno ponaša.

    Povlačenje novca se postiže porezima, zar ne? Točnu strukturu poreza opet donose političari. Ljudi spremaju novac u čarape, skrivaju ga od zakona itd. tako da povlačenje novca nije tako jednostavno. No, možete i trebate postaviti principe i zakone po kojima bi sve to trebalo raditi.

    Slažem se s vama da ti ekonomski programi trebaju počivati na korisnoj realnosti kako to kažete. Međutim, ljudi su racionalni više manje, a nekad niti nije odmah jasno što je racionalno, a što ne. Opet, osnovni principi i zacrtani progresivni ciljevi pomažu da se željeno ostvari najbolje što se može.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on uto tra 02, 2013 12:08 pm

    null8 je napisao/la:
    Povlačenje novca se postiže porezima, zar ne? Točnu strukturu poreza opet donose političari. Ljudi spremaju novac u čarape, skrivaju ga od zakona itd. tako da povlačenje novca nije tako jednostavno. No, možete i trebate postaviti principe i zakone po kojima bi sve to trebalo raditi.

    Slažem se s vama da ti ekonomski programi trebaju počivati na korisnoj realnosti kako to kažete. Međutim, ljudi su racionalni više manje, a nekad niti nije odmah jasno što je racionalno, a što ne. Opet, osnovni principi i zacrtani progresivni ciljevi pomažu da se željeno ostvari najbolje što se može.

    U smislu kontrakcije novca nije toliko važna struktura poreza, struktura poreza je važna kod socijalne raspodjele, regulacija novca u opticaju s time nema ništa.
    Novac koji pravi inflaciju jednostavno se povlači u suficit koji se ne troši, novac koji je u čarapama kao da i ne postoji, kad se taj novaciz čarapa počne trošiti on ulazi u optjecaj, a s time podliježe regulaciji.
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1451
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto tra 02, 2013 1:02 pm

    Našao sam vremena i složio XLS tablicu. Naravno da nije odraz realnosti, ali pokazuje što se može očekivati.

    https://sites.google.com/site/financijskisustav/Simulacijafinancijskogsustava.xls?attredirects=0&d=1

    Ova tablica ima 4 subjekta, banku koja može davati kredite onima koji idu u minus i naplaćuje usluge, te državu koja ubire porez i koristi usluge i proizvode.

    Kako je XLS tablicom teško simulirati ponašanje subjekata definirano je funkcijom zadanog salda prema kojem se teži. Svaki subjekt može davati svoj korektor cijene kojime podiže cijene (ili količinu usluga) da bi pokušao postići zadani saldo. Država ovdje ubire poreze iz prometa, ali i troši. Potrošnja države je izražena u osnovici za porez te se može podešavati (negativni porez). Manjak država ovdje financira kreditom od banke (ako se pojavi).

    MMT simulacija bi možda bila različita po tome da država ne diže kredit za taj manjak.

    Zanimljivo je vidjeti koji se sve razvoji događaja mogu postići u 7 godina promatranja. Sve ovisi o ciljanim saldima na računima (zadržanom profitu) i postotku dizanja cijena. Ova XLS tablica točno odražava ono što sam napisao u članku "Kapitalizam, socijalizam ili nešto treće". Problem emisije je u načinu da se ujednači (bude pravednija) raspodjela globalnog profita na sudionike.

    U biti se mogu mijenjati stavke koje su cian. Međutim, kako je tablica napravljena tako da se unos unutar godina sami računaju, tada se mijenjaju samo cian parametri iznad godišnjih računa. Sustav teži stabilizaciji (ako su ciljana salda niska) jer se radi o niskom ciljanom saldu, pri čemu se približavanjem cilju smanjuju cijene.

    To ne može biti realna simulacija, ali pokazuje da sa visokim ciljanim saldom sustav u početku može težiti nestabilnosti - tj. da neki subjekti padaju u gubitak dok drugi ostvaruju profit. U biti, poanta je da onaj tko može bolje dizati cijene ili radi više po manjoj cijeni u konačnici može preusmjeriti novčane tokove.

    Najveći problem ostaje baš u tome kuda će otići globalni profit i kako to kontrolirati. Ova XLS tablica pokazuje da je to borba svakog protiv svih.

    Ovdje nije implementiran kredit kako što smo pričali, ali ovdje imate banku koja može također postaviti visok cilj u zaradi pa ćete vidjeti kuda to vodi. Iznenađujuće, zar ne? Ili možda ne?



    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on uto tra 02, 2013 8:12 pm

    Nostradurus, evo bacio sam letimični pogled na vašu tablicu. Veći dio tablice pokazuje #VALUE! zbog dijelova gdje se zbrajaju tekstualne ćelije s brojevima. Možda je to stvar programa, ne koristim MS Excel već Gnumeric.

    Stvarni model treba imati različite razine novca. Monetarno suverena država ne diže kredit od neke komercijalne banke, ne financira se tim novcem. Ona vaša prva tablica uz moju modifikaciju dobro ilustrira vertikalni i horizontalni dio. Vertikalni dio je deficit države u najvišoj razini novca koji stvara država iz ničega. Vaš nekreditni novac. Horizontalni dio je onaj novac koji rade banke, u tablici označen drugom bojom.

    Interakcije raznih subjekata mogu dovesti do različitih rezultata, ali u načelu svatko od njih može biti u plusu. Njihov ukupni saldo uvijek je jednak novcu stvorenom deficitom. Same simulacije su teško predvidljive, a mogu i dati kaotične rezultate ovisne o malim razlikama u početnim uvjetima.

    Međutim, jasno mi je o čemu govorite. Ako u taj model stavite neku nekontroliranu banku koja bi tražila preveliku kamatu, ta banka bi onda usisavala sve više i više novca. Uzmimo da ta banka zadržava novac (mogla bi ga ponovno trošiti i vraćati u zajednicu). Ono što bi se dogodilo je to da sve više i više kreditiranih ne može vraćati kredite. Neopravdano bogaćenje jednog subjekta na račun ostalih, o tome pričate. Nedovoljna količina slobodnog vertikalnog novca također uzrokuje bespoštednu borbu za opstanak gdje mnogi propadaju, sve je to meni sasvim jasno.

    Da se razumijemo, MMT nije teorija koja zagovara "slobodno tržište". Isto tako bi mogli dati nekome monopol na vodu i da svi onda robuju tom jednom, ima više načina da se postigne ogromna neravnoteža. Nema dvojbe da čisti kapitalizam samo vodi sve većoj i većoj nejednakosti. Država treba imati korekcijsku ulogu, vlasništvo se može ograničiti na način da temeljni resursi budu javni, oporezivanje može biti jače prema bogatijima, a potrebna su i razna regulacijska pravila i zakoni. Dakle, umjesto takve neke monopolističke banke jednostavno stavite neku državnu s manjom kamatom kao korekcijom. Uvedite pravila i regulacije itd.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on uto tra 02, 2013 8:34 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    Povlačenje novca se postiže porezima, zar ne? Točnu strukturu poreza opet donose političari. Ljudi spremaju novac u čarape, skrivaju ga od zakona itd. tako da povlačenje novca nije tako jednostavno. No, možete i trebate postaviti principe i zakone po kojima bi sve to trebalo raditi.

    Slažem se s vama da ti ekonomski programi trebaju počivati na korisnoj realnosti kako to kažete. Međutim, ljudi su racionalni više manje, a nekad niti nije odmah jasno što je racionalno, a što ne. Opet, osnovni principi i zacrtani progresivni ciljevi pomažu da se željeno ostvari najbolje što se može.

    U smislu kontrakcije novca nije toliko važna struktura poreza, struktura poreza je važna kod socijalne raspodjele, regulacija novca u opticaju s time nema ništa.
    Novac koji pravi inflaciju jednostavno se povlači u suficit koji se ne troši, novac koji je u čarapama kao da i ne postoji, kad se taj novaciz čarapa počne trošiti on ulazi u optjecaj, a s time podliježe regulaciji.

    Regulacija količine novca ima svake veze sa strukturom poreza. Naime, zavisno o tome kako propišete poreze na početku godine ovisit će koliko ćete stvarno novca povući. Opet, to nije nikakva direktna veza. Ovisi o razvoju gospodarstva, težnji ljudi za štednjom, nezaposlenošću...Vi želite povući neki iznos, ali nemate nad tim egzaktnu kontrolu. Nema načina da točno regulirate količinu novca koji se nalazi među stanovništvom. Pravila za prikupljanje poreza donesu se na početku godine, kao i za eventualne socijalne izdatke ovisno o stanju gospodarstva i mogućoj nezaposlenosti. Na kraju godine onda vidite koliko je stvarno novca prikupljeno.

    Ovo je posebno važno za današnju situaciju u kojoj se države tjeraju na kresanje izdataka s ciljem smanjenja deficita koje onda često uzrokuje još veći pad gospodarstva te još veći deficit. Automatski stabilizatori tjeraju državu na veći deficit kad je stanje gospodarstva loše, omogućujući veću uštedu stanovništvu te poboljšanje gospodarske situacije.

    Vertikalno nadodavanje novca nije nešto potpuno egzaktno niti to treba biti. Bitno je imati jasne ciljeve koji se žele postići i jasne programe provedbe, manje je bitna sama točna količina novca koja se nadodaje ili oduzima. I uz sve dobre i loše strane, neraskidivo je povezano s političkim odlučivanjem.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    Nostradurus
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1451
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto tra 02, 2013 9:51 pm

    null8 je napisao/la:Nostradurus, evo bacio sam letimični pogled na vašu tablicu. Veći dio tablice pokazuje #VALUE! zbog dijelova gdje se zbrajaju tekstualne ćelije s brojevima. Možda je to stvar programa, ne koristim MS Excel već Gnumeric.

    Stvarni model treba imati različite razine novca. Monetarno suverena država ne diže kredit od neke komercijalne banke, ne financira se tim novcem. Ona vaša prva tablica uz moju modifikaciju dobro ilustrira vertikalni i horizontalni dio. Vertikalni dio je deficit države u najvišoj razini novca koji stvara država iz ničega. Vaš nekreditni novac. Horizontalni dio je onaj novac koji rade banke, u tablici označen drugom bojom.

    Interakcije raznih subjekata mogu dovesti do različitih rezultata, ali u načelu svatko od njih može biti u plusu. Njihov ukupni saldo uvijek je jednak novcu stvorenom deficitom. Same simulacije su teško predvidljive, a mogu i dati kaotične rezultate ovisne o malim razlikama u početnim uvjetima.

    Međutim, jasno mi je o čemu govorite. Ako u taj model stavite neku nekontroliranu banku koja bi tražila preveliku kamatu, ta banka bi onda usisavala sve više i više novca. Uzmimo da ta banka zadržava novac (mogla bi ga ponovno trošiti i vraćati u zajednicu). Ono što bi se dogodilo je to da sve više i više kreditiranih ne može vraćati kredite. Neopravdano bogaćenje jednog subjekta na račun ostalih, o tome pričate. Nedovoljna količina slobodnog vertikalnog novca također uzrokuje bespoštednu borbu za opstanak gdje mnogi propadaju, sve je to meni sasvim jasno.

    Da se razumijemo, MMT nije teorija koja zagovara "slobodno tržište". Isto tako bi mogli dati nekome monopol na vodu i da svi onda robuju tom jednom, ima više načina da se postigne ogromna neravnoteža. Nema dvojbe da čisti kapitalizam samo vodi sve većoj i većoj nejednakosti. Država treba imati korekcijsku ulogu, vlasništvo se može ograničiti na način da temeljni resursi budu javni, oporezivanje može biti jače prema bogatijima, a potrebna su i razna regulacijska pravila i zakoni. Dakle, umjesto takve neke monopolističke banke jednostavno stavite neku državnu s manjom kamatom kao korekcijom. Uvedite pravila i regulacije itd.

    Evo ispravljene tablice proširene na 15 + 15 godina: https://sites.google.com/site/financijskisustav/Simulacijafinancijskogsustava.xls?attredirects=0&d=1

    Na prvom listu je 15 godina, a na drugom još 15 godina. Saldo se prijenosi, a oba lista imaju druge neovisne parametre. Tablica je sad zgodnija jer se može vidjeti utjecaj poreza, politike cijena, rast novčane mase, itd. Naravno, tko želi ručno upisivati transakcije, može prepisati postojeće kalkulacije prema parametarskim smjernicama. Sve tu naravno nema veze sa tržišnim zakonitostima, ali ima veze sa tokovima novca. Zakoni tržišta mog biti bilo koji, ali tokovi novca ne mogu. Sve je povezano. Na žalost, nije mi baš bilo jednostavno ubaciti FRB pa tako nema te kalkulacije. Koliko je povećana bankarska aktiva, vidi se po sumi negativnih salda.

    -----------

    Dakle, napokon ste shvatili o čemu se radi. Ako banke mogu multiplicirati početnu emisiju novca, tada se tu pojavljuje i ulančana kamata. To je pravi generator inflacije. Kako obimom, tako i neotplativošću - rastom troškova. Sve to može izgledati idilično, ali samo kratko vrijeme. Danas bankama nije u interesu izazvati hiperinflaciju sa emisijom novca države jer to vodi u inflacijske gubitke. Zato imamo regulativu koja bankama daje isključivo pravo da šire i smanjuju (stagniraju) novčanu masu.

    Da bi izbjegli da nas banke ucjenjuju dugovima, moramo im oduzeti pravo da stvaraju neotplativ dug. Dozvoljeni zelenaški (kamatarski) princip je čisto pogodovanje bankama na račun svih. Zbog toga je ugradnja horizontalne ekspanzije novca u biti podvala i pogodovanje bankarima. I to je ključni razlog zašto mi MMT u tom dijelu nije nikako dobar (ni za ostale kapitaliste ni za socijaliste).






    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    Jung-fu
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on sri tra 03, 2013 9:01 am

    null8 je napisao/la:

    Regulacija količine novca ima svake veze sa strukturom poreza. Naime, zavisno o tome kako propišete poreze na početku godine ovisit će koliko ćete stvarno novca povući. Opet, to nije nikakva direktna veza. Ovisi o razvoju gospodarstva, težnji ljudi za štednjom, nezaposlenošću...Vi želite povući neki iznos, ali nemate nad tim egzaktnu kontrolu. Nema načina da točno regulirate količinu novca koji se nalazi među stanovništvom. Pravila za prikupljanje poreza donesu se na početku godine, kao i za eventualne socijalne izdatke ovisno o stanju gospodarstva i mogućoj nezaposlenosti. Na kraju godine onda vidite koliko je stvarno novca prikupljeno.

    Ovo je posebno važno za današnju situaciju u kojoj se države tjeraju na kresanje izdataka s ciljem smanjenja deficita koje onda često uzrokuje još veći pad gospodarstva te još veći deficit. Automatski stabilizatori tjeraju državu na veći deficit kad je stanje gospodarstva loše, omogućujući veću uštedu stanovništvu te poboljšanje gospodarske situacije.

    Vertikalno nadodavanje novca nije nešto potpuno egzaktno niti to treba biti. Bitno je imati jasne ciljeve koji se žele postići i jasne programe provedbe, manje je bitna sama točna količina novca koja se nadodaje ili oduzima. I uz sve dobre i loše strane, neraskidivo je povezano s političkim odlučivanjem.

    Danas država vrši rebelans proračuna svaki put kad joj nešto ne štima u računici, pa zašto onda nebi mogao regulator u dogovoru sa vladom držati inflaciju pod kontrolom?
    Vertikalna emisija odnosno kontrakcija novca, obzirom da nema interesnih nepoznanica, je nešto najegzaktnije što se može postići. Ne kažem da s početka neće biti teškoća izračuna, ali inflatorne anomalije se brzo pokazuju u ekonomskom procesu. Ako se nešto ekonomski radi ne planski, ne analitički, ne svijesno, ne racionalno rezultat je inflacija.
    Inflacija je pojam koji se koristi u analitičkoj psihologiji, a odnosi se na devijantni stav svijesti naspram činjeničnoj realnosti. Svijest mogu preplaviti nedorađeni sadržaji (tkz.sirovo gradivo) koji preuzimaju vodstvo i vrši infalaciju svijesti sa stavovima koji nisu analitički asimilirani, stoga čovjeka navode na devijantno, krivo ponašanje.
    Naša zemlja se danas iz sličnih razloga nalazi u depresiji. Depresija je takođe psihološki pojam koji se pogodno koristi za ovo naše ekonomsko stanje pada BDP, nezaposlenosti, nelikvidnosti i sl..
    Mi danas svakako ne možemo početi s Nenadovićevom formulom koja novu emisiju nekreditnog novca vezuje za rast BDP.
    Mi smo dužni najprije riješiti anomalije u samoj metodi. Mi moramo zamjeniti nominalni novac s realnim novcem, pa tek onda na krilima odgovornosti i suvereniteta taj realni novac nanovo ulagati u ekonomski poroces.
    Taj period je po pitanju regulacije svakako najteži, trebat će naime jedno realno vrijeme da se proces obnove monetarnog sustava sprovede. Ali onog trenutka kad vertikalna emisija novca u sustav počne ulaziti kao nekreditna monetizacija ekonomskog procesa, odnosno nekreditno ulaganje u ekonomski proces, depresija se zakonomjerno zaustavlja i počinje proces društveno-ekonomskog izlječenja.
    null8
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on sri tra 03, 2013 11:46 am

    @Nostradurus

    Evo otvorio sam vašu tablicu i s MS Excelom i s Google Driveom, opet su posvuda #VALUE! greške...(?) No čak i da se izračuna sve, postoji više problema s ovom tablicom:

    • porez državi ne može se platiti bankovno stvorenim novcem
    • država treba biti suverena, treba biti posebna vertikalna komponenta
    • bankovni novac nestaje iz postojanja kad se vrati banci
    • bankovni novac je obaveza za banku

    Koncept multiplikacije novca je sasvim pogrešan. Trebate diferencirati različite vrste novca, ne ide bez toga. Rezerva u državnom novcu ne podrazumijeva automatsko stvaranje niže razine novca. Vidite npr. opis bankarstva na Positive Money pokretu uz odgovarajuće reference te drugdje. Dalje, čak i da se radi o sasvim slobodnom tržištu, ne bi mogli imati banku koja bi držala ogromnu kamatu. Nastala bi neka druga banka koja bi stavila nižu kamatu. Onda vam samo još treba vanjski regulator koji im priječi stvaranje kartela. Ili dodatna državna banka koja neće biti s njima u dogovoru.

    Zadnje, trebate uzeti u obzir da banka može propasti zbog svog izdavanja novca. Na primjer, ako izda kredit nekom d.o.o. s malim temeljnim kapitalom i ovo sve potrati, bankovni novac ostaje potrošen u zajednici. Banka međutim ništa ne dobiva od svog dužnika, a bankovni novac kad se vraća u banku zahtijeva zamjenu u državni novac koji banka ne mora imati na raspolaganju. Banke također mogu propasti ako neki treći subjekt iz nekog razloga počne gomilati novac. Kao što znamo, sav neto financijski saldo u privatnom sektoru izlazi iz deficita države. Ako je deficit mali, a netko treći gomila državni novac, banka će stradati kao i svi drugi. Banke ne mogu stvarati svoj novac van ograničenja, sve je ograničeno vertikalnom komponentom i količinom deficita. Pokušaj takvog stvaranja novca završio bi propašću banke jer ona ne bi imala dovoljno državnog novca da izvrši obavezu zamjene. Bankama se ne dozvoljava da budu nesolventne. Propašću banke, nestaje i sav njezin stvoreni bankovni novac. (Jasno, možete tu uvesti i mehanizme sanacije novim deficitom države da zaštitite depozitore, ali to ne mijenja poantu ograničene mogućnosti stvaranja horizontalnog novca.)

    Problem nekog subjekta koji bi ostvarivao preveliki profit u odnosu na druge nije isključivo i direktno vezan za postojanje horizontalnog novca. Svaki neregulirani monopol ima takve efekte. Korumpirana sprega s državom također. Protiv toga samo tržište ima neke mehanizme regulacije, a naravno morate imati i adekvatnu regulaciju od strane države.

    Kako horizontalni sustav ima i prednosti o kojim sam ranije govorio, a nije ga ni moguće ukinuti, ostaje vam samo da ga čim bolje reformirate. Mislim da lako možete zamisliti i funkcionalni horizontalni sustav, osim defektnog. Današnji definitivno nije dobar, a unutar MMT imate više prijedloga kako to promijeniti.

    @Jung-fu

    Nemamo toliko velike razlike u shvaćanju svrhe vertikalne komponente. Meni je bila namjera ukazati na vezu sa samim političkim odlučivanjem, teškoće u držanju zadane količine novca među stanovništvom, te nužnu vezu samih programa trošenja i potrebne količine novca.

    Daljnji problemi vezani su za lokalizaciju i potrebom za vremenski vrlo ažurnom direktnom vezom s realnom ekonomijom. To je teško postići samo centralnom regulacijom. Zato vam argumentiram da je na tu vertikalnu sliku dobro nadodati još i lokalne državne banke s ulogom procjene. Konačno, bolje je da te banke (pod principima vašeg regulatorskog tijela) rade nižu razinu novca specifičnu za svaku banku. Tako je lakše otklanjati moguće greške. Možete i lakše skalirati sustav i nadodati privatne banke ako se za to odlučite. Privatne banke mogle bi dati još veću učinkovitost i napredak, a državne vam daju osigurač protiv moguće eksploatacije.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK

    Sponsored content

    Reforma monetarnog i bankarskog sustava - Page 14 Empty Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Sponsored content


      Sada je: sri srp 08, 2020 9:39 pm.