Hrvatski ekonomski preporod

Foruma za novu ekonomsku politiku i blagostanje

Latest topics

» Komentari vijesti
sri oľu 15, 2017 10:45 am by Nostradurus

» Korupcija i kapitalizam
sub srp 23, 2016 2:00 pm by Nostradurus

» O poreznoj politici
uto oľu 15, 2016 9:41 pm by Nostradurus

» Reforma monetarnog i bankarskog sustava
pon pro 21, 2015 11:45 am by Nostradurus

» Knjige o ekonomiji i društvu
pon srp 20, 2015 10:52 am by Nostradurus

» Politička opcija
pet vel 06, 2015 11:16 pm by Nostradurus

» Video zapisi
pon pro 29, 2014 8:25 pm by Nostradurus

» Pravila foruma
pet lis 03, 2014 9:35 pm by Nostradurus

» Demokracija
ned kol 10, 2014 6:22 pm by Nostradurus

Navigation

Online

Ukupno je: 1 korisnik/ca online; 0 registriranih, 0 skrivenih i 1 gost.

/


Najviše korisnika/ca istovremeno online bilo je: 43, dana pon pro 29, 2014 10:19 pm.

Top posting users this week


    Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Share
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet tra 19, 2013 4:04 pm

    null8 je napisao/la:

    Umjesto da se služite niskim napadima, dobro se zapitajte o tome što radite. Prvo, zaboravljate da sam i ja prije svega jedan entuzijast koji se je neplanirano u ovim recesijskim okolnostima dao u detaljno proučavanje Moderne monetarne teorije. Proučio sam isto i ove naše domaće ideje. Osim toga, dao sam si dosta truda da o svemu tome pišem ovdje na ovom forumu, na Patriotu, a također i unutar Saveza za promjene. Zato što su osnovni ciljevi isti. Međutim, što sam imao prilike čuti i vidjeti na sve to? Na Patriotu je sve obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Isto tako i unutar Saveza za promjene. Zašto je tome tako? Iz čijih "visokih" razloga? Vidjeli smo u ovoj raspravi da su mnogi koncepti na kojima gradite svoje ideje pogrešno opisani. Da li ćete to priznati kolegama na Patriotu koji vas idoliziraju? Ili će taština biti jača? Cijeli taj pristup voda je na mlin za postojeći sustav i to je sve "kontra naroda", da se poslužim vašim riječima.

    Nije bio nikakav niski napad. Sami ste pali u zamku i pokazali neznanje o problematici. Nema tu nikakvog idoliziranja mene kao osobe. Nema taštine. Pogrešiv sam kao i drugi, ali učim na greškama i ispravljam se. U pogledu MMT-a nema što promjeniti mišljenje. Da pače u vrijeme Ante Markovića smo imali eksperiment koji po svojim principima funkcionira kao MMT i rezultat klizanja tečaja koji vi zagovarate je hiperinflacija. Bilo bi glupo reći da sam za to. To smo probali i to funkcionira godinu dvije i onda se nađemo u problemima neobuzdanog rasta cijena. Da li je to bilo smišljeno da se opljačka štednja građana? Možda, ali generalno je bilo bezglavo. Koliko puta vam moram objašnjavati da ne možete imati kvotu novca bez duga i zatim multiplikaciju novčane mase preko kredita. Od početnih 100 kuna emisije se dobiva 500 kuna kredita. Očigledno je da kamata od 5% traži svake godine 25 kuna emisije samo zbog kamata. To se može dogoditi sa svakih 100 kuna koje se emitira ili ubaci u sustav. Tko i u čije ime može tu lovu na ime kredita izvlačiti iz zajednice? Zar ne vidite da nakon samo 4 godine pune ekspanzije početnog novca, sva početna emisija može postati vlasništvo banke. A radi se o skromnoj zaradi od 5%. Ovo možete sami provjeriti i potvrditi. Imate i tablice simulacije linearne ekspanzije kredita (Profit banke). Nisam tu ništa izmislio. Mnogi su opisali kreditnu ekspanziju, ali je nisu prikazali sa profitom banke. Kada se ubaci profit banke, tablica pokazuje pravu ozbiljnost prevare.

    Zbog toga vaše daljnje inzistiranje na kreditnoj ekspanziji, a zaboravljanje da će se krediti samo razvijati pokazuje dvije nespojive stvari. Mogli ste shvatiti MMT tj. problem nedostatka novca, ali ne možete shvatiti kuda vodi sekundarna kreditna ekspanzija novca (uz stvaranje profita od tog biznisa). Vi se ponašate kao John Maynard Keynes. On je razvio teoriju kamatnjaka, a nije vidio da se krediti ne mogu vratiti jer to praktično nemoguće. Teoretski je moguće tako da banke i svi koji imaju štednju počnu raditi isključivo sa gubitcima sve dok svi ne završimo na saldu 0,00 .

    Zbog te gluposti, koja je čini se nemoguća da bude slučajna kod jednog nobelovca, mogu samo da govorim o namjeri. Pa eto možete biti sretni jer sam vas po razmišljanju izjednačio sa J.M. Keynesom, čovjekom kojem bi bankari trebali dići veliki spomenik od čistog zlata.

    Što se tiče SP-a, oni zastupaju neke liberalne ideje koje se ne mogu lako uklopiti financijski suživot svih. Njihov prijelaz na nekreditni novac je potpuno nepraktičan i nisam dokučio kako se to korak po korak može izvesti (rezanje dugova inflacijom??).

    Kreditiranje od strane države svejedno ne isključujem. Naime, kredit iz primarne emisije je način kako da se preskoči akumuliranje kapitala, međutim tko će tu biti korisnici takvih kredita i koliki obujam može biti, je stvar pažljivog planiranja. Ubacivanje takvih kredita može dovesti do prividnog rasta gospodarske aktivnosti i povećanog punjenja proračuna što bi se moglo krivo interpretirati. Naime ti porezni prihodi su ubiti na osnovu trošenja nečega što se tek trebalo zaraditi. U takvim momentima, sindikalnim vođama prvo pada na pamet stisnuti vladu da podigne sadašnje plaće državnih korisnika. Uopće se na razmišlja da su to porezni prihodi koji su posljedica ubacivanja kredita? A što bi se trebalo dogoditi nakon povlačenja kredita? Porezni prihodi bi trebali pasti i tada imamo praktičan izlaz iz problema - dizanje porezne stope. A veća porezna stopa smanjuje cirkulaciju novca kroz gospodarstvo i tako si sami napravimo probleme. Onda se netko sjeti da treba oporezovati i stvari koje same po sebi ne donose prihod, nego imaju i troškove održavanja. A sve sa ciljem da se novac u državi pokrene u cirkulaciju. Pa po tome ispada da bi netko sa novcima trebao ulagati u takve posjede koji će mu donositi dodatne troškove. Možda da, ako je cijena dovoljno niska. I tako oni koji imaju novac i zarađuju ga povoljno dolaze u posjed imovine. Pa recite vi meni, što mislite o oporezivanju imovine. Da li je to ok? Po meni nije. Jer porezi trebaju biti zahvat iz našeg rada da bi pridonijeli u zajedničku blagajnu. Tj. mi odvajamo dio svog rada. Porez na imovinu je tu porez na minuli rad. I nepravedan je. Jer netko tko čuva uštedu u zlatnom nakitu i vrijednim slikama ne plaća porez, a na nekretninu plaća. Netko tko je sve pojeo, potrošio na zabavu i provod neće imati osnovicu za plaćanje poreza, a oni koji su marljivo radili i stvarali trebaju sada ponovo plaćati porez. Jel to normalno? Druga stvar je ako čovjek nije stvorio svojim radom, nego je to bio profit njegove firme i natprosječan prihod. Tada možemo govoriti da je to porez na minuli profit od tuđeg rada. Tada ne izgleda toliko strašno.



    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on čet tra 25, 2013 5:44 pm

    Nostradurus je napisao/la:
    Nije bio nikakav niski napad. Sami ste pali u zamku i pokazali neznanje o problematici. Nema tu nikakvog idoliziranja mene kao osobe. Nema taštine. Pogrešiv sam kao i drugi, ali učim na greškama i ispravljam se. U pogledu MMT-a nema što promjeniti mišljenje. Da pače u vrijeme Ante Markovića smo imali eksperiment koji po svojim principima funkcionira kao MMT i rezultat klizanja tečaja koji vi zagovarate je hiperinflacija. Bilo bi glupo reći da sam za to. To smo probali i to funkcionira godinu dvije i onda se nađemo u problemima neobuzdanog rasta cijena. Da li je to bilo smišljeno da se opljačka štednja građana? Možda, ali generalno je bilo bezglavo.


    Ovaj put ste me prozvali protunarodnim agitatorom koji je plaćen da vas ovdje tu indoktrinira. Vas velikog mislioca o kojem sve ovisi? Ne, nema tu taštine. Niti nema idolizacije na Patriotu, gdje su svi oduševljeni "briljantnim" simulacijskim tablicama, koje doduše nikome tamo nisu jasne pa ne vide koje su greške. Po mom sudu, to vama sve malo previše godi pa onda gubite iz vida prave prioritete. No okanimo se osobnih prozivki, budimo bolji od toga. Glavni problem je što vi ne uzimate dovoljno vremena da zaista proučite citirane materijale. Jedno je sigurno, ne plaćate me dovoljno da ja vama sve besplatno objašnjavam u svoje slobodno vrijeme. Evo, imate uvod povoljno na Amazonu, kupite pa čitajte: http://www.amazon.com/Modern-Money-Theory-Macroeconomics-Sovereign/dp/0230368891/.

    Kakvo neznanje o problematici? Da, rekao sam da nisam čitao taj zakon pa ne mogu detaljnije govoriti o tome da li je dobar ili nije. Ako američkim dolarima kupe američke obveznice to je u redu jer je to ista razina novca i rizika, kupovina europskih nije jer je unija defektna i nikad ne znate što će ovima u ECB-u pasti na pamet u vezi obveznica. Za razliku od vas, suzdržao sam se od komentiranja nečeg što mi nije dovoljno poznato, ne znam što naši planiraju raditi s devizama. No vi onda izmišljate da meni nije jasna moguća problematika duplog korištenja deviza, te mi predbacujete zalaganje za rasprodaju državne imovine iako sam puno puta pisao protiv toga. Zašto uopće pišem ovdje, ako mi nije jasno da ova država ide ravno do dna, i to na jedan vrlo dugi i neizvjestan rok? Problem je u tome što se vi uopće niste upoznali s MMT materijom, ali zato o tome puno pričate. Tako ste meni neistinito predbacili zalaganje za dvostruko korištenje deviza, a izgleda da niste svjesni da kod kliznih režima o kojima govorim uopće nema izdavanja novca na temelju druge valute te se pri trgovini samo jedna postojeća novčanica jedne zemlje mijenja za drugu druge zemlje. Dakle, po starom običaju iskrivljujete moje stavove i temu o kojom pričam. Isto tako ste prije MMT proglasili teorijom za pogodovanje kapitalizmu, bez ikakvog poznavanja progresivnih elemenata te teorije namijenjenih između ostaloga i za reformu financijskog sektora, a sve na temelju vašeg pogrešnog shvaćanja bankarstva te vaših ideja što bi u vezi toga trebalo napraviti.

    Dalje, ponovno se vraćate na priču o Jugoslaviji, iako smo o tim specifičnostima već razgovarali par stranica prije. Ponovno ovdje pokazujete nerazumijevanje: vi mislite da MMT zagovara uspostavu kliznih tečaja i paralelnog izdavanja kredita uz primarnu emisiju, kao da je to nešto što bi tek trebalo uvesti. Ne Nostradurus, to su sistemi koji već svugdje postoje, a MMT ih opisuje. Tako se to treba raditi, prvo se točno opisuje postojeći sistem, a onda se ide dalje na prijedloge promjena kojih MMT ima na pretek. Niti jedna takva zemlja nije završila u hiperinflaciji. Jugoslavija se zaduživala u stranoj valuti, a postojali su i drugi specifični problemi. Uostalom, i najbolji sistemi se mogu upropastiti, a kamoli ne država kao što je bila Jugoslavija. Ja ovdje pričam o državama koje se same financiraju svojim novcem. Kako to da onda SAD, Kanada, Australija, Japan, UK ili bilo koja druga takva zemlja nije završila u hiperinflaciji? To su sve zemlje s kliznim tečajevima i vertikalno horizontalnim sustavom novca. Ja ovdje uopće ne govorim o nekakvim prijedlozima, to su sve deskriptivni dijelovi. Vi na ovo nemate odgovor, pa onda opet zamagljujete priču i Jugoslaviju navodite kao primjer za vašu tezu da nije moguć učinkovit sustav dodatnog kreditnog stvaranja novca. Zašto ja ovdje trebam pisati traktate, kad je sve rečeno odmah na početku? To nije iskrena rasprava.

    Protiv čega vi govorite ovdje kad pričamo o MMT? Vi govorite protiv točnih opisa postojećeg sustava i koristite neispravnu argumentaciju. Ako ste zaista nešto naučili na greškama te se ispravljate, onda objasnite ljudima na Patriotu da koristite pogrešan model za kreditno stvaranje novca, recite im jasno da pandan ideje nekreditnog novca već postoji u mnogim zemljama prilikom izdavanja obveznica, objasnite im greške koje postoje u Nenadovićevoj teoriji te im također navedite primjere korisnog stvaranja kreditnog novca kao što je WIR.


    Nostradurus je napisao/la:
    Koliko puta vam moram objašnjavati da ne možete imati kvotu novca bez duga i zatim multiplikaciju novčane mase preko kredita. Od početnih 100 kuna emisije se dobiva 500 kuna kredita. Očigledno je da kamata od 5% traži svake godine 25 kuna emisije samo zbog kamata. To se može dogoditi sa svakih 100 kuna koje se emitira ili ubaci u sustav. Tko i u čije ime može tu lovu na ime kredita izvlačiti iz zajednice? Zar ne vidite da nakon samo 4 godine pune ekspanzije početnog novca, sva početna emisija može postati vlasništvo banke. A radi se o skromnoj zaradi od 5%. Ovo možete sami provjeriti i potvrditi. Imate i tablice simulacije linearne ekspanzije kredita (Profit banke). Nisam tu ništa izmislio. Mnogi su opisali kreditnu ekspanziju, ali je nisu prikazali sa profitom banke. Kada se ubaci profit banke, tablica pokazuje pravu ozbiljnost prevare.

    Posve netočno, kako ne bi mogli imati osnovni državni novac i dodatni kreditni i da to sasvim dobro funkcionira kad to već postoji? Najljepši primjer ste baš vi dali, WIR je čisti kreditni novac. Postoje i zatvoreni kreditni sistemi trampe gdje se krediti stvaraju uz 0% kamate. Svaka financijski suverena zemlja ima taj sustav, negdje je bolji negdje lošiji. Opet, ništa od ovog o čemu pričam nije prijedlog, već opis postojeće situacije praktički svugdje.

    Vaš problem je nekorektna argumentacija. Vaša tablica je beskorisna kao sredstvo dokazivanja, zato jer je bazirana na dokazano krivom modelu multiplikacije novca. Zašto mislite da se nitko nije bavio pitanjima profita banke? Točno je samo da to vama nije poznato.

    Krenimo od jednostavnog primjera na http://wfhummel.cnchost.com/bankingbasics.html. Tu imate prikaz posjeda i obaveza banke te projekciju prihoda. Inače na ovim stranicama možete naći dosta o bankarstvu, nevezano za MMT. Vi u svojem opisu ne vodite računa o tome da je kapital banke te točna procjena rizika temelj profita banke. U ovom primjeru kojeg ste naveli prije svega treba ponoviti da propisana rezerva ništa ne govori o tome koliko će zaista kredita nastati, to nije kauzalni faktor niti je mehanizam uopće takav kakav tamo piše. Ograničenja leže u adekvatnosti kapitala, o tome sam pisao ranije.

    No uzmimo da bankarski sustav napravi takav kredit od 500 kn. Koliki će biti profit banaka ako se 5% tog novca ne vrati? To znači da posjed bankarskog sustava točno pada za 25kn, neutralizirajući prihod od kamate. Vi tako možete reći za bilo koga u realnoj ekonomiji da od nastalih 500 kn zbog malih zadržalih profita izraženih kao postotak tog bankovnog novca ima veliko potraživanje na mali udio baznog novca. Recimo da neka prehrambena firma zadrži 10% od tih 500 kn, to je onda 50% potraživanja prema baznom novcu kojeg banka mora dati na zahtjev. Dakle, samo zato jer se netko sjetio izdavati kreditni novac uopće ne slijedi da će stvarno od toga ostvariti i zacrtani profit.

    Izmišljeni primjer s gornje stranice o bankarstvu uzima kao profit od kapitala banke (relativno visokih) 14.38%. Za brzi račun, da vidimo što o tome kaže Stephen Wolfram: http://www.wolframalpha.com/input/?i=bank+return+on+equity. Na podacima od 2007. do 2013. za 514 banaka imamo medijan od 1.733% za vrijednost godišnjeg profita u odnosu na kapital. Na krivulji ranka vidimo da ih većina ima profit od nekoliko postotaka, ali postoje i veliki pozitivni i negativni ekstremi.

    Međutim, nitko ovdje ne spori da je financijski sektor zaista prenapuhan. Problem je u vašoj pogrešnoj argumentaciji i pogrešnom zaključku da je razlog samo postojanje kreditnog novca. Zašto je financijski sektor tako narastao, pogotovo u SAD-u? Vratimo se na tvrdnje prof. Mitchella:

    "
    The debt explosion that has brought the World economy to its knees was not the fault of endogenous money creation. It was the result of lax regulation; criminal activity; and a neo-liberal obsession that national governments had to run surpluses (and hence squeeze private sector liquidity and wealth).

    With this obsession dominating public policy over the last few decades, economies could only grow (mostly) if the private sector took on increasing debt levels. The rise of the financial engineering sector – with the elimination of regulations that might have reasonably controlled its errant tendencies – guaranteed that the households would take on this debt … on increasingly dubious grounds.
    "

    http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=7299 (100-percent reserve banking and state banks)

    Dakle, radi se o deregulaciji, kriminalnim računovodstvenim prijevarama, kompliciranim financijskim derivatima, lažima o tome da država treba eliminirati deficit, usponu neoliberalizma, stagnaciji radničkih plaća u odnosu na rastuću produktivnost korporacija te posljedično rastu temeljenom na velikom zaduživanju kućanstava. Niste li se zapitali da možda bit svega nije u tome o kojem postotku rezerve se radi već u pitanju zašto uopće postoji tolika potreba stanovništva za bankovnim kreditima? Zašto kod nas treba 30g otplate da se vrati novac potreban za kupnju kuće?

    Pogledajmo također radni papir iz 2010. Međunarodne organizacije rada koji se odnosi na situaciju u SAD-u: http://www.ilo.org/inst/publication/discussion-papers/WCMS_192804/lang--en/index.htm ("Did the financial sector profit at the expense of the rest of the economy? Evidence from the United States", International Labour Organization).

    Otvorite taj dokument i pogledajte grafove od 1 do 6 koji se odnose na razdoblje od 1946. do 2008. Vidjet ćete naglu promjenu trenda od osamdesetih godina nadalje. Udio profita financijskog sektora u odnosu na ukupni korporacijski prihod udvostručio se s 15% 80-tih na oko 30% danas. Na drugom grafu vidimo da se također od osamdesetih nadalje počinje javljati znatna razlika između dodane vrijednosti u odnosu na profit kod financijskog i nefinancijskog sektora. Na trećem grafu vidimo nagli porast plaća u financijskom sektoru u odnosu na nefinancijski. Četvrti graf nam pokazuje posljedice, smanjenje investicija firmi u odnosu na dodanu vrijednost, jer je financijski sektor počeo uzimati sve veći i veći dio kolača. Peti graf je također zanimljiv. Osamdesetih je posjed korporacija u obliku financijskih sredstava iznosio 40% od realnih posjeda. Danas je to 100%. Zadnji graf nam pokazuje posljedice slabljenja sindikata, prava radnika i zaostatka radničkih plaća u odnosu na produktivnost: vlasnicima se isplaćuju dvostruko veće dividende u odnosu na ukupni profit nego što je to bilo osamdesetih. Također su znatno narasle plaće i bonusi upravi.

    Dakle, vidimo da se nešto bitno promijenilo od osamdesetih nadalje. Ime za to je neoliberalizam.

    Pogledajmo detaljnije koji su neki MMT prijedlozi reforma vezanih za financijski sektor. Tu postoji više različitih ideja, pogledajte http://mikenormaneconomics.blogspot.com/2013/01/mmt-information-service-banking-reform.html. Osvrnut ću se na Mitchellov http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=12077 Nationalising the banks.

    "At the outset let’s cut to the chase – I would nationalise all private banks." Ako već nije moguće sve, onda bi to napravio većini. U svom blogu detaljno obrazlaže zašto.

    "In doing so I would be eliminating the largely unresolvable tension that exists in the current system where banks occupy a special protected place and are not really allowed to fail by dint of government support (implicit or otherwise) yet at the same time behave just like risk-taking entrepreneurial firms, paying exorbitant executive salaries and skewing their operations to the interests of their shareholders."

    "In my view financial system stability meets the definition of a public good and is the legitimate responsibility of government.

    While advocating bank nationalisation, I do not support 100-percent reserve banking. I discuss that debate in full in this blog – 100-percent reserve banking and state banks.

    If you have a mixed economy (government and non-government enterprise) then I think it is important the business firms can gain access to credit to expand their working capital.

    I don’t support banks engaging in betting behaviour between themselves in pursuit of profit. My vision of banking does not include profit-seeking behaviour unless we are going to include broader social benefits as being part of our conception of “profits”.
    "

    Prijedlozi reformi, uz nacionalizaciju:

    "Reflecting on our conception of a bank – the only useful function that a bank should perform is to facilitate a payments system and provide loans to credit-worthy customers. Attention should always be focused on what is a reasonable credit risk. In part, the aim should be to avoid some of the Minskian fluctuations in credit availability over the business cycle."

    "
    First, they should only be permitted to lend directly to borrowers. All loans would have to be shown and kept on their balance sheets. This would stop all third-party commission deals which might involve banks acting as “brokers” and on-selling loans or other financial assets for profit.

    It is in this area of banking that the current financial crisis has emerged and it is costly and difficult to regulate. Banks should go back to what they were – providing financial intermediation. Banks should not be permitted to speculate as counter-parties with other banks.

    Second, banks should not be allowed to accept any financial asset as collateral to support loans. The collateral should be the estimated value of the income stream on the asset for which the loan is being advanced. This will force banks to appraise the credit risk more fully. One of the factors that led to the financial crisis was the increasing inability of the banks to appraise this risk properly.

    Further, the foreclosure scandal unfolding in the US at present would not have occurred if these stipulations were in place.

    Third, banks should be prevented from having “off-balance sheet” assets, such as finance company arms which can evade regulation.

    Fourth, banks should never be allowed to trade in credit default insurance. This is related to whom should price risk.

    Fifth, banks should be restricted to the facilitation of loans and not engage in any other commercial activity.

    Sixth, banks should not be allowed to contract in foreign interest rates nor issue foreign-currency denominated loans. There is no public sense achieved in allowing them to do this.
    "

    "I thus consider nationalisation to be the best option. But I would also restructure their management to include representatives of the community and their workforces (similar to the community banks now in Australia). The operations of the nationalised banking system should not replicate the profit-seeking model of the private banks.
    "

    Pa sad vi meni recite, da se sve to provede, koliko je tu onda bitna puna rezerva? Tu vi onda počinjete s pričama o hiperinflaciji po jugoslavenskom iskustvu, zaboravljajući da već praktički svugdje postoji kreditno stvaranje bankovnog novca uz pandan nekreditnog državnog. Australija, SAD, UK, Kanada, Japan...još nisu hiperinflirali.

    Vidio sam i čitao više razrađenih prijedloga o punoj rezervi, nasuprot vašem jednostavnom iskazivanju da bi to tako trebalo biti. Između ostalih, Positive Money ima poprilično razrađen prijedlog: http://www.positivemoney.org/wp-content/uploads/2013/03/Positive-Money-Reforms-in-Plain-English.pdf

    Ipak, u svim ti prijedlozima postoji više neodgovorenih pitanja i problema o kojima sam ranije govorio. Osim toga, stanovništvo se ionako ne treba i ne može spriječiti da koristi vlastite potvrde o dugu kao što je to recimo kod slučaja WIR-a ili zatvorenih krugova trampe. Konačno, samo pitanje rezerve ne dotiče se suštinskih pitanja koja su naznačena u gore navedenom prijedlogu reformi i problematike vezane za neoliberalizam. Da sutra država preuzme sve banke i da ih napumpaju državno stvorenim rezervama, kakve to veze ima s mojom kreditnom sposobnošću? Što se time mijenja za običnog čovjeka? Dakle stojim kod toga da je to nedovoljno duboko razmatranje problematike te da postoje pametnija rješenja.


    Nostradurus je napisao/la:
    Zbog toga vaše daljnje inzistiranje na kreditnoj ekspanziji, a zaboravljanje da će se krediti samo razvijati pokazuje dvije nespojive stvari. Mogli ste shvatiti MMT tj. problem nedostatka novca, ali ne možete shvatiti kuda vodi sekundarna kreditna ekspanzija novca (uz stvaranje profita od tog biznisa). Vi se ponašate kao John Maynard Keynes. On je razvio teoriju kamatnjaka, a nije vidio da se krediti ne mogu vratiti jer to praktično nemoguće. Teoretski je moguće tako da banke i svi koji imaju štednju počnu raditi isključivo sa gubitcima sve dok svi ne završimo na saldu 0,00 .

    Zbog te gluposti, koja je čini se nemoguća da bude slučajna kod jednog nobelovca, mogu samo da govorim o namjeri. Pa eto možete biti sretni jer sam vas po razmišljanju izjednačio sa J.M. Keynesom, čovjekom kojem bi bankari trebali dići veliki spomenik od čistog zlata.

    Inzistiram na istinitim opisima i valjaloj argumentaciji.

    Što se tiče kamate, svrha je višestruka: treba uzeti u obzir inflaciju, činjenicu da neće svi vratiti novac, načelni razlog da je stvaranje novca prednost za onog koji ga dobiva, te konačno profit banke. Kad govorim o opisima postojeće situacije, vi se postavljate kao da govorim o prijedlozima. Činjenica je da kreditni sustavi funkcioniraju, negdje bolje negdje lošije, a vidjeli smo i to da je sve bilo u mnogo normalnijim granicama osamdesetih godina. MMT želi preokrenuti te trendove, za to postoji više različitih mjera.

    Nema potrebe da me uspoređujete s Keynesom, dovoljno je da se suzdržite od neosnovanih uvreda te da temeljitije proučite materijale koje sam naveo prije nego što ih idete komentirati. Prije nego nekome predbacite zle namjere, trebali bi uzeti u obzir da vam možda svi dijelovi slagalice nisu poznati.

    Nostradurus je napisao/la:
    Kreditiranje od strane države svejedno ne isključujem. Naime, kredit iz primarne emisije je način kako da se preskoči akumuliranje kapitala, međutim tko će tu biti korisnici takvih kredita i koliki obujam može biti, je stvar pažljivog planiranja. Ubacivanje takvih kredita može dovesti do prividnog rasta gospodarske aktivnosti i povećanog punjenja proračuna što bi se moglo krivo interpretirati. Naime ti porezni prihodi su ubiti na osnovu trošenja nečega što se tek trebalo zaraditi. U takvim momentima, sindikalnim vođama prvo pada na pamet stisnuti vladu da podigne sadašnje plaće državnih korisnika. Uopće se na razmišlja da su to porezni prihodi koji su posljedica ubacivanja kredita? A što bi se trebalo dogoditi nakon povlačenja kredita? Porezni prihodi bi trebali pasti i tada imamo praktičan izlaz iz problema - dizanje porezne stope. A veća porezna stopa smanjuje cirkulaciju novca kroz gospodarstvo i tako si sami napravimo probleme. Onda se netko sjeti da treba oporezovati i stvari koje same po sebi ne donose prihod, nego imaju i troškove održavanja. A sve sa ciljem da se novac u državi pokrene u cirkulaciju. Pa po tome ispada da bi netko sa novcima trebao ulagati u takve posjede koji će mu donositi dodatne troškove. Možda da, ako je cijena dovoljno niska. I tako oni koji imaju novac i zarađuju ga povoljno dolaze u posjed imovine. Pa recite vi meni, što mislite o oporezivanju imovine. Da li je to ok? Po meni nije. Jer porezi trebaju biti zahvat iz našeg rada da bi pridonijeli u zajedničku blagajnu. Tj. mi odvajamo dio svog rada. Porez na imovinu je tu porez na minuli rad. I nepravedan je. Jer netko tko čuva uštedu u zlatnom nakitu i vrijednim slikama ne plaća porez, a na nekretninu plaća. Netko tko je sve pojeo, potrošio na zabavu i provod neće imati osnovicu za plaćanje poreza, a oni koji su marljivo radili i stvarali trebaju sada ponovo plaćati porez. Jel to normalno? Druga stvar je ako čovjek nije stvorio svojim radom, nego je to bio profit njegove firme i natprosječan prihod. Tada možemo govoriti da je to porez na minuli profit od tuđeg rada. Tada ne izgleda toliko strašno.

    Sve ove probleme imate i s jednom razinom nekreditnog novca. Još i više, jer nećete ubacivati novac direktno i lokalno tamo gdje se stvara nova vrijednost. Ako hoćete, onda se to praktički svodi na istu stvar. Stvaranje novih vrijednosti će tražiti novi novac, a taj novac treba ići ljudima koji tu vrijednost stvaraju. Nema lijepog i čistog ubacivanja novca u sustav. Niti nema jednostavnih jednadžbi po kojima bi se to radilo, niti je to odvojivo od politike i konkretnih odabranih programa razvoja, a nema ni egzaktne kontrole koliko će novca ostati kod stanovništva.

    Ne podržavam porez na imovinu, pogotovo kod nas u ovoj našoj situaciji. Inače, svrha poreza kod država koje stvaraju svoj novac nije financiranje države. Svrha je u kontroli inflacije te stvaranju potrebe i dovoljnog uvjeta da stanovništvo koristi domaću fiat valutu. Pravi porez u smislu prijelaza realnih vrijednosti u ruke države događa se kad država troši taj novac. Jasno, svrha poreza je i u preraspodijeli i smanjenju razlika među stanovništvom.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on čet tra 25, 2013 5:46 pm

    Jung-fu je napisao/la:

    Jedna je stvar kada pojedini poslovni subjekti sebe organiziraju u npr. wir-u, a sasvim druga kada privatne financijske elite sebe organiziraju u nadnacionalne institucije unutar kojih iz vlastita intersa proizvode novac za sve.
    Ako privatna banka, kroz svoj odnos sa centralnom bankom, može sekundarnom emisijom doslovno proizvoditi novac, onda to više nije običan business, već je to jedan nadmoćan položaj koji uzrokuje sve ovo naopako što se danas i dešava.
    Stoga privatne banke da bi poslovala u okvirima prihvatljivog privatnog businessa, moraju imati full reseve točno po postavkama zlatnog standarda. Privatne banke moraju prestati biti svete krave a vjerojatno bi bilo najpametnije i opće zabraniti njihov rad.
    Neka sekundarnu emisiju vrše društvene banke a profite od kamata neka upaćuju u društvenii proračun i neka se daju zakonske slobode tako da se sami građani privatno organiziraju na nekom drugom financijskom principu, gdje će ušteđeni novac njima služiti kao korisno ulagačko sredstvo u realnu ekonomiju i održivu budućnost, a ne sredstvo kojem je cilj da samo po sebi nosi prinose.

    WIR je privatna banka koja koristi zajednici pa ipak nije bankarstvo pune rezerve. WIR također stvara svoj novac. Jasno da je korumpirana sprega s centralnom bankom problem. To opet ne znači da je puna rezerva pravo rješenje, pisao sam o tome detaljnije. Tako su se i u WIR organizirali, bez da su imali kile i kile zlata kao rezervu. Dakako da privatne banke trebaju prestati biti svete krave kao što kažete, a sasvim vjerojatno je i to da je kompletna nacionalizacija pravi put kao što to i Bill Mitchell predlaže. Ako već ne kompletna, onda većim dijelom i pod potpuno drugačijim principima rada kao što sam to naznačio u prošlom odgovoru Nostradurusu.

    Mi ćemo biti protiv svakog monetarnog sustava gdje bude postojala i primisao da novac služi sam sebi.

    Ovdje se slažemo.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on čet tra 25, 2013 5:58 pm

    wiz je napisao/la:
    null8 je napisao/la:Prvo, zaboravljate da sam i ja prije svega jedan entuzijast koji se je neplanirano u ovim recesijskim okolnostima dao u detaljno proučavanje Moderne monetarne teorije. Proučio sam isto i ove naše domaće ideje. Osim toga, dao sam si dosta truda da o svemu tome pišem ovdje na ovom forumu, na Patriotu, a također i unutar Saveza za promjene. Zato što su osnovni ciljevi isti. Međutim, što sam imao prilike čuti i vidjeti na sve to? Na Patriotu je sve obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Isto tako i unutar Saveza za promjene. Zašto je tome tako? Iz čijih "visokih" razloga? Vidjeli smo u ovoj raspravi da su mnogi koncepti na kojima gradite svoje ideje pogrešno opisani.

    Ajde meni objasni kao da imam 5 godina sto bi ti.

    I osim toga bi molio linkove na podcrtane tvrdnje (ako moze)

    Jel moze nekakav link na taj MMT ? Kaj je to uopce ?

    Wiz, molim vas vratite se na moj prvi odgovor par stranica prije s desetak linkova o osnovama MMT (Modern Monetary Theory).

    MMT je jedina teorija koja ima točan opis postojećeg financijskog sustava. MMT je budućnost i rastući svjetski pokret za ekonomsku reformu. Prije svega odnosi se na moderne financijski suverene države poslije pada zlatnog standarda s nekonvertibilnom valutom i kliznim tečajem, no opisuje i sve druge monetarne režime. "Nekonvertibilna" znači da nema obećanja o konvertibilnosti u zlato ili u neku drugu valutu kao temelja izdavanja valute.

    Osim deskriptivnih dijelova, MMT ima i brojne prijedloge za moguće reforme te detaljno analizira koji su sve postojeći problemi. Međutim, ovdje smo se vrlo malo bavili tim preskriptivnim dijelovima. Ljudima često nisu jasni osnovni deskriptivni dijelovi poput:

    • Samo postojanje financijski suverenih država i stvarno značenje izdavanja obveznica kod takvih država. "Financijski suverene" znači da su monopolni izdavači vlastite valute, unatoč svim postojećim problemima, prividima i neopravdanom privatnom interesu.

    • Postojanje različitih, potpuno odvojenih slojeva novca. Bankovni novac ne financira takve države.

    • Zablude poput onih da ne može funkcionirati paralelno vertikalno nadodavanje državnog novca i horizontalna kreditna ekspanzija, kao da je to nešto što se ovdje predlaže kao nova ideja. To već je postojeći sustav! Negdje to radi bolje, negdje lošije.

    • Zablude poput onih da će razno razne financijski suverene države kolabirati u dugovima u svom vlastitom novcu i da ih jedino izvoz u tome spašava ili s druge strane da će završiti u hiperinflaciji.


    Morate se vratiti na prethodne stranice gdje je je o ovome bilo riječi.

    Poveznicu na Patriot ne mogu staviti jer je na Patriotu cijelih nekoliko strana rasprave obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Tamo sam počeo analizu MMT teorije, a napisao bih i koji su sve problemi i greške kod Nenadovićeve teorije. Međutim, napisao sam to ovdje na ovom forumu.

    Isto tako i kod Saveza za promjene. Uz to, nastojao sam prije više od godine dana osobno Pernaru u jednom dužem razgovoru objasniti o čemu se ovdje radi. Problem je u tome što sve navedeno direktno obara većinu opisa u njegovoj knjizi, koje je uostalom ionako prepisao od Nostradurusa. Svi ti opisi mogu se odložiti u spremnik za stari papir i to su činjenice koje neke bole i smetaju.

    Ono što ja želim i zašto ovdje i drugdje pišem je to da se najprije opisi stave na prave temelje, potkrijepljene relevatnim i kredibilnim akademskim znanjima. Ne amaterskim radovima ili nikad obranjenim teorijama poput Nenadovićeve jer u svemu tome postoje ozbiljne greške u shvaćanjima i valjanosti argumentacije. Ja ovdje ne pričam o nekim svojim teorijama već za sve imam više neovisnih izvora. Uz točan opis i razumijevanje postojećeg sustava, tek se onda može krenuti s kvalitetnim prijedlozima. Neki misle da to nije potrebno pa onda nastaju nedovoljno razrađeni prijedlozi s raznim problemima kojih ti autori nisu ni svjesni, a nema ni stvarnog razumijevanja drugih ideja. Konačno, ne može se previše naglasiti koliko je važno iza sebe imati stvaran akademski kredibilitet. Sve drugo je čista neozbiljnost i osobna taština.

    Ja nemam vremena, energije, a niti volje da sam od nule napravim projekt MMT Hrvatska. Zato je bilo logično da o tome najprije pišem ljudima koji imaju iste osnovne zajedničke ciljeve. Nažalost, vidim da je sve to zajedno bilo prilično beskorisno utrošeno vrijeme. Umjesto da se nešto nauči i shvati te da se razmisli o tome kako se priključiti relevantnom, akademskom i međunarodnom pokretu s istim ili vrlo sličnim zajedničkim progresivnim ciljevima, ljudi ustraju u svojim pogrešnim opisima. Ja nešto znam sasvim sigurno, može se tako nastaviti godinama, cijeli život. Gubiti svoje vrijeme i vrijeme ljudi oko sebe. Od svega toga neće biti ništa, a sve u korist postojećeg sustava kao dobrodošla distrakcija koju je lako diskreditirati i oboriti.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on čet tra 25, 2013 9:36 pm

    Null8, shvaćam vaše nezadovoljstvo jer nismo pali na MMT. Sve sam vam već rekao. Dio gdje sam vam objašnjavao kako krediti pumpaju porezne prihode i kvare predožbu o nivou troška i poreza, ste samo kratko komentirali bez ulaženja u kontiranje u vezi tih činjenica.

    Jasno mi je da imate "vjeru", ali nemate argumente. Vidio sam prijedloge na positive money. Imaju rupu baš u tom segmentu rješenja obveznica i horizontalne ekspanzije novca. Vi tvrdite da to nije krpanje kapitalizma, a ja tvrdima da je krpanje. Ako primjenite moja načela, javlja se dilema da li je demokracija zbilja vladavina naroda ili samo predstava za budale. Nisam imamo namjeru doći do svih tih stvari, ali malo po malo se svašta otkriva. Meni sve paše u sliku svijeta koji je sada. Sve je kristalno jasno. Međutim izlaz iz krize koji bi donio demokraciju, kapitalizam i bankarstvo djelomične rezerve opisan MMT-om je teška iluzija. Ne možete mi stavljati linkove na kapitalističko rješenje (MMT) jer je ono nastalo na bazi toga sustava. Stoga imate moje dileme: http://www.scribd.com/doc/132285316/Kapitalizam-socijalizam-ili-ne%C5%A1to-tre%C4%87e . Tu sam rasčlanio gomilu kombinacija i došao do zaključka da nam reforma tipa MMT uopće ne treba. Time bi samo smanjili pogodovanje jednim kapitalistima i povećali drugima. Koji je to dobitak za većinu pučanstva? Zar ćemo imati utakmice bankara i gospodarstvenika i navijati. A što je sa nama? Mi ćemo biti samo glupa publika kojoj rastu magareća uha?

    Nema smisla da vam dalje pišem u ovom postu. Vidio sam vaše postove te da ste radili doslovce kopiranje odgovora od ranije. Meni se ne da kopirati ranije odgovore. Ipak, lijepo je što ste se javili. Već sam pomislio da vam se nešto dogodilo.



    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet tra 26, 2013 12:32 pm

    null8 je napisao/la:
    Jung-fu je napisao/la:

    Jedna je stvar kada pojedini poslovni subjekti sebe organiziraju u npr. wir-u, a sasvim druga kada privatne financijske elite sebe organiziraju u nadnacionalne institucije unutar kojih iz vlastita intersa proizvode novac za sve.
    Ako privatna banka, kroz svoj odnos sa centralnom bankom, može sekundarnom emisijom doslovno proizvoditi novac, onda to više nije običan business, već je to jedan nadmoćan položaj koji uzrokuje sve ovo naopako što se danas i dešava.
    Stoga privatne banke da bi poslovala u okvirima prihvatljivog privatnog businessa, moraju imati full reseve točno po postavkama zlatnog standarda. Privatne banke moraju prestati biti svete krave a vjerojatno bi bilo najpametnije i opće zabraniti njihov rad.
    Neka sekundarnu emisiju vrše društvene banke a profite od kamata neka upaćuju u društvenii proračun i neka se daju zakonske slobode tako da se sami građani privatno organiziraju na nekom drugom financijskom principu, gdje će ušteđeni novac njima služiti kao korisno ulagačko sredstvo u realnu ekonomiju i održivu budućnost, a ne sredstvo kojem je cilj da samo po sebi nosi prinose.

    WIR je privatna banka koja koristi zajednici pa ipak nije bankarstvo pune rezerve. WIR također stvara svoj novac. Jasno da je korumpirana sprega s centralnom bankom problem. To opet ne znači da je puna rezerva pravo rješenje, pisao sam o tome detaljnije. Tako su se i u WIR organizirali, bez da su imali kile i kile zlata kao rezervu. Dakako da privatne banke trebaju prestati biti svete krave kao što kažete, a sasvim vjerojatno je i to da je kompletna nacionalizacija pravi put kao što to i Bill Mitchell predlaže. Ako već ne kompletna, onda većim dijelom i pod potpuno drugačijim principima rada kao što sam to naznačio u prošlom odgovoru Nostradurusu.

    Mi ćemo biti protiv svakog monetarnog sustava gdje bude postojala i primisao da novac služi sam sebi.

    Ovdje se slažemo.

    Čini mi se kako su ovdje neki doduše minimalni ali nesporazumi.
    Oni koji se organiziraju u wir su poslovni subjekti, to se ne može usporediti sa CB bankarstvom i bankarstvom djelomične rezereve ni po kojoj osnovi, dali će oni unutar wira međusobom praviti kreditne odnose to se društva u cjelini uopće ne tiče. Poslovni subjekti unutar wira svoja potraživanja mogu prebiti i prebijaju svojim vlastiim proizvodima i uslugama. Unurar CB i bankarstava djelomične rezerve tako nešto nije moguće, jer te nad institucije posuđuju isključivo onaj proizvod (novac) kojega nitko drugi nema prava proizvoditi.
    Ponovit ću, unutar nekreditnog sustava stvaranja primarnog novca nitko drugi, osim onog tko ga stvara nekreditno, nema prava stvarati novac.
    Mi hoćemo razdvojiti stvaranje od posuđivanja novca, dakle, to ga hoće posuđivati za vlastiti interes može ako posluje s punom rezervom, odnosno. ako ima pokriče za novac kojeg stavlja u opticaj.
    Nenadović je s početka bio protiv jer je smatrao da nekreditni regulator može emisijama i kontrakcijama održavati stabilnost cijena odnosno spriječavti inflaciju, ali je kasnije shvatio i sam da pravo multiplikacije depozita treba oduzeti privatnim bankama zbog opasne netransparentnosti i manipulacija sa svojim "bankarskim tajnama".

    Sekundarna emisija je tako jedno otvoreno pitanje. Kako god da se bude riješilo, rješenje mora biti politički transparentno.

    Što se tiče akademskog zaleđa, s kojim se kitite, osobno se ne bih kitio ekonomskim školama i akademijom koja je pristala svoju znanost svesti na zakulisnu igru interesa.
    Hardvard je tek nedavno izbacio 'pohlepu' kao nešto normalno u ekonomskom procesu.
    Ekonomske škole su zapravo jedna velika sramota. Teorija koja se vama sviđa je pokušaj da te škole operu sebi obraz, ali svi ti stručnjaci su svoje znanje očito stekli od ljudi s razumom kao što je bio Nenadović, pročitajte pismo koje je uputio Friedmanu i Friedmanov jadan odgovor s pozicija vlasti, pa onda pogledajte koje su bile zadnje monetarne misli Friedmana, kad je napokon uvidio sve svoje pogreške.
    Nenadović ga je nadvisio u svakom pogledu i to Friedman nije mogao sakriti od samoga sebe.
    To što vi omalovažavate Nenadovića samo govori o desezima vašeg moralnog opredjeljenja, a moguće i precjenjenosti samoga sebe.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet tra 26, 2013 1:03 pm

    Slažem se Jung-fu.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pon tra 29, 2013 8:49 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    Jung-fu je napisao/la:

    Jedna je stvar kada pojedini poslovni subjekti sebe organiziraju u npr. wir-u, a sasvim druga kada privatne financijske elite sebe organiziraju u nadnacionalne institucije unutar kojih iz vlastita intersa proizvode novac za sve.
    Ako privatna banka, kroz svoj odnos sa centralnom bankom, može sekundarnom emisijom doslovno proizvoditi novac, onda to više nije običan business, već je to jedan nadmoćan položaj koji uzrokuje sve ovo naopako što se danas i dešava.
    Stoga privatne banke da bi poslovala u okvirima prihvatljivog privatnog businessa, moraju imati full reseve točno po postavkama zlatnog standarda. Privatne banke moraju prestati biti svete krave a vjerojatno bi bilo najpametnije i opće zabraniti njihov rad.
    Neka sekundarnu emisiju vrše društvene banke a profite od kamata neka upaćuju u društvenii proračun i neka se daju zakonske slobode tako da se sami građani privatno organiziraju na nekom drugom financijskom principu, gdje će ušteđeni novac njima služiti kao korisno ulagačko sredstvo u realnu ekonomiju i održivu budućnost, a ne sredstvo kojem je cilj da samo po sebi nosi prinose.

    WIR je privatna banka koja koristi zajednici pa ipak nije bankarstvo pune rezerve. WIR također stvara svoj novac. Jasno da je korumpirana sprega s centralnom bankom problem. To opet ne znači da je puna rezerva pravo rješenje, pisao sam o tome detaljnije. Tako su se i u WIR organizirali, bez da su imali kile i kile zlata kao rezervu. Dakako da privatne banke trebaju prestati biti svete krave kao što kažete, a sasvim vjerojatno je i to da je kompletna nacionalizacija pravi put kao što to i Bill Mitchell predlaže. Ako već ne kompletna, onda većim dijelom i pod potpuno drugačijim principima rada kao što sam to naznačio u prošlom odgovoru Nostradurusu.

    Mi ćemo biti protiv svakog monetarnog sustava gdje bude postojala i primisao da novac služi sam sebi.

    Ovdje se slažemo.

    Čini mi se kako su ovdje neki doduše minimalni ali nesporazumi.
    Oni koji se organiziraju u wir su poslovni subjekti, to se ne može usporediti sa CB bankarstvom i bankarstvom djelomične rezereve ni po kojoj osnovi, dali će oni unutar wira međusobom praviti kreditne odnose to se društva u cjelini uopće ne tiče. Poslovni subjekti unutar wira svoja potraživanja mogu prebiti i prebijaju svojim vlastiim proizvodima i uslugama. Unurar CB i bankarstava djelomične rezerve tako nešto nije moguće, jer te nad institucije posuđuju isključivo onaj proizvod (novac) kojega nitko drugi nema prava proizvoditi.
    Ponovit ću, unutar nekreditnog sustava stvaranja primarnog novca nitko drugi, osim onog tko ga stvara nekreditno, nema prava stvarati novac.
    Mi hoćemo razdvojiti stvaranje od posuđivanja novca, dakle, to ga hoće posuđivati za vlastiti interes može ako posluje s punom rezervom, odnosno. ako ima pokriče za novac kojeg stavlja u opticaj.
    Nenadović je s početka bio protiv jer je smatrao da nekreditni regulator može emisijama i kontrakcijama održavati stabilnost cijena odnosno spriječavti inflaciju, ali je kasnije shvatio i sam da pravo multiplikacije depozita treba oduzeti privatnim bankama zbog opasne netransparentnosti i manipulacija sa svojim "bankarskim tajnama".

    Sekundarna emisija je tako jedno otvoreno pitanje. Kako god da se bude riješilo, rješenje mora biti politički transparentno.

    Što se tiče akademskog zaleđa, s kojim se kitite, osobno se ne bih kitio ekonomskim školama i akademijom koja je pristala svoju znanost svesti na zakulisnu igru interesa.
    Hardvard je tek nedavno izbacio 'pohlepu' kao nešto normalno u ekonomskom procesu.
    Ekonomske škole su zapravo jedna velika sramota. Teorija koja se vama sviđa je pokušaj da te škole operu sebi obraz, ali svi ti stručnjaci su svoje znanje očito stekli od ljudi s razumom kao što je bio Nenadović, pročitajte pismo koje je uputio Friedmanu i Friedmanov jadan odgovor s pozicija vlasti, pa onda pogledajte koje su bile zadnje monetarne misli Friedmana, kad je napokon uvidio sve svoje pogreške.
    Nenadović ga je nadvisio u svakom pogledu i to Friedman nije mogao sakriti od samoga sebe.
    To što vi omalovažavate Nenadovića samo govori o desezima vašeg moralnog opredjeljenja, a moguće i precjenjenosti samoga sebe.

    Nenadović se raspravljao s Friedmanom, to je sve prevaziđeno. Ne zastupam ja ovdje stare monetarističke ideje kao što to vi radite. Dalje, pa nisu te priče o javnoj svrhi nešto što bi bilo isključivo njegovo. Ja uopće na kažem da je to moralno loše što je tamo pisalo, ali vidjeli smo već ovdje da neki detalji tih teorija ne stoje, zar ne? No dobro, nema potrebe da ja ovdje više dalje razlažem. Jednostavno, pogriješio sam forum. Imam ionako previše svog posla kojim se trebam baviti. Samo jedan prijateljski savjet, morat ćete znanja i argumentaciju podići na malo viši nivo ako nešto mislite napraviti.

    Banke proizvode isti novac kao što to WIR radi, to nije proizvodnja primarnog novca. Na isti način se i tim novcem prebijaju potraživanja. Razlika je u tome što WIR ne obećava konvertibilnost u CHF kao što to rade banke. No ja sam već više puta naveo da je stvarni problem u korumpiranoj sprezi banaka s državom i "too big to fail" problematikom, ne u samoj činjenici da postoji i kreditni novac.

    @Nostradurus

    Neću posebno više ovdje komentirati. Mogao bi opet sve detaljno razlagati, no vi niste odgovorili na moje argumente. Vi mislite da možete vertikalno kontrolirati potreban novac, no to nije tako. Kao da je to jednostavna i čista operacija, za razliku od kreditnog stvaranja novca državnih banaka.

    Positive money inače misli raditi samo s jednom razinom novca, prijedlozi su im dosta slični. Dalje, vi mislite da bi samo s tim jednim novcem kapitalizam nestao. Ne bi uopće, to je odvojeno pitanje.




    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on uto tra 30, 2013 7:49 am

    null8 je napisao/la:
    ...ali vidjeli smo već ovdje da neki detalji tih teorija ne stoje, zar ne?


    Vi null imate tešku naviku po kojoj bi ono što se vama čini logično - trebalo bi biti svima.
    Problem 'tipa zauzetog stava' poznat je u psihologiji, kod benignih slučajeva najčešće pomaže izvjesna doza samokritike.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto tra 30, 2013 8:48 am

    null8 je napisao/la:
    Neću posebno više ovdje komentirati. Mogao bi opet sve detaljno razlagati, no vi niste odgovorili na moje argumente. Vi mislite da možete vertikalno kontrolirati potreban novac, no to nije tako. Kao da je to jednostavna i čista operacija, za razliku od kreditnog stvaranja novca državnih banaka.

    Positive money inače misli raditi samo s jednom razinom novca, prijedlozi su im dosta slični. Dalje, vi mislite da bi samo s tim jednim novcem kapitalizam nestao. Ne bi uopće, to je odvojeno pitanje.



    Odgovorio sam vam više puta. Ako treba uvesti horizontalni novac neka to bude naša verzija wir-a. Kreditna emisija se sigurno neće moći ukinuti, ali će ona imati dodatnu refleksiju na uređenje. Nisam ja taj koji će odlučivati što će biti.

    Video na http://www.positivemoney.org/2013/02/banking-reform-by-positive-money-video/ ima puno rupa u razmišljanju. Prvo ne objašnjava kako će ograničiti multiplikaciju preko investicija. Drugo, ne objašnjava kako će država moći riješiti financiranje proračuna, ako bude došlo do smanjenja emisije novca. Treće, dijagram smanjenja dugova je u biti lažan. Nitko ne može tako brzo smanjivati dugove jer to traži veliku emisiju novca. Četvrto, nema kazne za prijevaru banaka do sada - preuzimanje bankarske aktive. Peto, ne vide problem u akumulaciji novca kod korporacija. Šesto, ne govore ništa o kamati banke i kamati štediše ulagača. Mislim da je dosta površno naša rješenja (jer sam došao do njih kroz konverzaciju, a ne sam) uspoređivati sa positive money rješenjima. Vi Null8, kao da se svim silama trudite da nas skrenete sa dobrog puta. Pa nas čak uspoređujete da positive money koji od svega ovoga prave biznis. Knjiga "Modernising Money" se ne djeli besplatno.

    Ako znate povijest FED-a, znati ćete da je prije donošenja zakona o FED-u postojao niz napisa da će stvaranje FED-a biti loše za banke. Meni P-M upravo na to sliči. Kao jedna diverzija pravog rješenja. Nabrojao sam 6 razloga, a ima ih još.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on uto tra 30, 2013 6:04 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    ...ali vidjeli smo već ovdje da neki detalji tih teorija ne stoje, zar ne?


    Vi null imate tešku naviku po kojoj bi ono što se vama čini logično - trebalo bi biti svima.
    Problem 'tipa zauzetog stava' poznat je u psihologiji, kod benignih slučajeva najčešće pomaže izvjesna doza samokritike.

    @Jung-fu

    Ne radi se ovdje o stavovima, već o argumentima koji nas vode do određenih zaključaka. Vi imate zauzeti stav, umjesto da se više bavite raščlandbom i analizom argumenata. Ja sam vam sve naveo, a ako vam nije logično, vratite se onda tim analizama pa da vidimo što smatrate pogrešnim.

    @Nostradurus

    Uopće ne podržavam Positive Money pokret, naveo sam već da u njihovim prijedlozima vidim više problema i nedorečenosti. Sličnost je u tome da također žele bankarstvo pune rezerve kao i vi. No koja su to vaša razrađena rješenja za bankarstvo, osim što želite punu rezervu? Oni su mnogo više rekli o tome kako oni vide takvo bankarstvo.

    Da, neće se moći ukinuti horizontalna kreditna emisija novca, došli smo do neke zajedničke točke. WIR je dobar model, a naveo sam još mogućnosti u zadnjem odgovoru gdje sam opisao Mitchellovo viđenje rada državnih banaka. Osnovni princip ne bi bio profit već javna svrha.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto tra 30, 2013 7:25 pm

    null8 je napisao/la:
    @Nostradurus

    Uopće ne podržavam Positive Money pokret, naveo sam već da u njihovim prijedlozima vidim više problema i nedorečenosti. Sličnost je u tome da također žele bankarstvo pune rezerve kao i vi. No koja su to vaša razrađena rješenja za bankarstvo, osim što želite punu rezervu? Oni su mnogo više rekli o tome kako oni vide takvo bankarstvo.

    Da, neće se moći ukinuti horizontalna kreditna emisija novca, došli smo do neke zajedničke točke. WIR je dobar model, a naveo sam još mogućnosti u zadnjem odgovoru gdje sam opisao Mitchellovo viđenje rada državnih banaka. Osnovni princip ne bi bio profit već javna svrha.

    Postavio sam primjedbu na prezentirani materijal i dobio odgovor od Bena Dysona: http://www.positivemoney.org/2013/02/banking-reform-by-positive-money-video/
    Nostradurus Zagrebački >
    First, it does not explain how to limit multiplication through investment. Second, it does not explain how the state will be able to solve the financing of the budget, if there was a reduction of money. Third, debt reduction diagram is essentially false. No one can so quickly reduce debt because it requires a large emission of money. Fourth, there is no penalty for bank fraud so far - taking away the of banking assets. Fifth, do not see the problem in the accumulation of money for corporations. Sixth, do not say anything about the interest rates banks and depositors interest of investors. Etc.

    Ben Dyson > Nostradurus Zagrebački • 9 hours ago
    We could have mentioned all those, but then it would be a three hour talk! You might find the book has the detail you're looking for: http://www.positivemoney.org/s...

    Nostradurus Zagrebački > Ben Dyson • 8 hours ago −
    Mr. Dyson keywords in your reply as "you might find." That does not mean it's written anything about it.

    On all the answers we have an answer. www.pokretpatriot.com (Croatia) Thanks

    Htio sam na njihovoj web stranici napisati da mi je to sve nekako liči na uobičajeni biznis gdje ti nešto prodaješ ljudima i tražiš pare za to. A htio sam ga i upitati da li bi prodaja njegovog rješenja bilo kojoj vladi u biti bila kontra prodaje njegove knjige jer bi ta vlada morala djelovati javno i time bi se otkrili svi detalji u knjigi koju prodaju. Šteta je što to na kraju liči na običan kapitalistički biznis, a ne kao djelovanje intelektualca za bolje sutra svih. confused


    Inače, nisam vam rekao da je kreditna ekspanzija nešto trajno. To je opcija koja se može koristiti u posebnim slučajevima socijalne države. Nešto kao samokreditiranje (npr. uzajamna kasa). Tu kasu bi mogle koristiti samo državne firme i to u posebnim slučajevima. Obim emisije tog novca ne može biti velik i imao bi razvojnu svrhu.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on sri svi 01, 2013 6:50 am

    null8 je napisao/la:
    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    ...ali vidjeli smo već ovdje da neki detalji tih teorija ne stoje, zar ne?


    Vi null imate tešku naviku po kojoj bi ono što se vama čini logično - trebalo bi biti svima.
    Problem 'tipa zauzetog stava' poznat je u psihologiji, kod benignih slučajeva najčešće pomaže izvjesna doza samokritike.

    @Jung-fu

    Ne radi se ovdje o stavovima, već o argumentima koji nas vode do određenih zaključaka. Vi imate zauzeti stav, umjesto da se više bavite raščlandbom i analizom argumenata. Ja sam vam sve naveo, a ako vam nije logično, vratite se onda tim analizama pa da vidimo što smatrate pogrešnim.

    Ne možemo mi raspravljati dok ne razumijete problem vaše banalizacije oko multiplikacije depozita. Vaše analize bez razumjevanja te osnove su potpuno prazne.
    Danas imamo situaciju po kojoj je spekulativni kapital šest puta prerastao svijetski GDP, radi se o oceanu naraščišćenih kreditnih odnosa koji proizlaze iz nominalnih vrijednosti a koje opet proizlaze iz multiplikacija depozita, a na sve se te bankarske operacije zaračunava kamata. Jedna studija krajem devedesetih u Italiji je pokazala da se društvene firme (koje su tada još postojale u Italiji) ponašaju isto kao i privatne, 50% svojih profita usmjeravale su u financijski sektor (zadužujući državu) jer je kudikamo isplativiji od realnog. potom su se društvene firme privatizirala pa su to radile u još većoj mjeri. Bilo bi zgodno vidjeti što rade naše društvene firme.
    Po vama je to dobro i taj se odnos slobodno može nastaviti, po meni to nije normalno niti su normalni ono koji to zagovaraju.
    Vi zagovarate tezu da dugovi ostanu, da oni sami po sebi nisu zlo već da samo treba postići situaciju gdje će realna ekonomija uspješno servisirati te dugove.
    Niste vi jedini koji zagovarate da u suštini novac ostanekredit, kojeg je netko s pozicija vlasti izmislio i stavio u opticaj, mnogi alternativni pravci to zagovaraju jer ne vide razumna načina kako se riješiti opasnog gliba koji je nastao manipulacijama nominalnim vrijednostima na svijetskoj razini.
    Mnogi se nadaju kako će odluka kineske komunističke partije da svoj ekonomski proces usmjeri na stvaranje unutrašnjih vrijednosti, zaustaviti globalističkle procese i da će se napokon početi honorirati kvaliteta a ne kvantiteta.
    Dakle, jednostavno, mi nismo za restart sustava, već za kvalitativnu reformu sustava. Osobno ne gajim neke nade da ću tu reformu doživjeti, jer sam svjestan postepenosti procesa.
    Kako će se vršiti sekundarna emisija je otvoreno kreativno pitanje, jedno je sigurno, multiplikacija depozita, taj manipulativni alkemijski uređaj koji neplemenite kovine pretvara u plemenite, koji kao lažni Krist s pet riba "nahranjuje" (s dugovima) tisuće ljudi, treba oduzeti privatnim bankama i na neki način staviti u službu općeg transparentnog dobra.
    Privatne banke mogu poslovati full reserve.

    StarDam

    Broj postova : 7
    Join date : 02.05.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  StarDam on pet svi 03, 2013 9:14 am

    Dragi Nostradurus!
    Pročitao sam tvoja sabrana djela na temu financijskog sustava (i još ponešto sa strane). Izvjesni Damir me s pokretpatriot.com uputio na ovaj forum kao mjesto gdje mogu provjeriti i izbrusiti svoje ideje i razmišljanja (hvala Jung-fu).
    Htio bih zahvaliti svima na poučnim, argumentiranim i poticajnim diskusijama.
    Vjerujem da je vašim prijedlozima reformi konačni cilj država u kojoj svaki građanin zadovoljava osnovne životne potrebe i profitira. Moje pitanje je da li mislite da je to moguće u nekom obliku uljuđenog kapitalizma, samoupravljanja (bez partijske stege) ili pak ekonomije temeljene na resursima?

    Naime, mislim da je u čitavoj toj raspravi o monetarnom sustavu i institucijama kao i generalnije o privrednom sustavu izostavljen glavni problem današnjih ekonomskih odnosa, a to je novac sam, odnosno pridavanje brojčane vrijednosti rezultatu rada koja posljednično omogućava stvaranje novčanog profita i života na tuđi račun. Tvoj rani tekst Balansirani državni proračun na koji se pozivaš u jednom ranom postu (broj 16) jako lijepo to opisuje.

    Država iz tvoje parabole je upravo primjer države koja brine za svakog svog građana i u kojoj su svi siti (zadovoljavaju osnovne životne potrebe) i profitiraju. Sad, ovo prvo je pretpostavljeno u samoj paraboli, ali kako su svi profitirali ako je novac došao, novac otišao i nikom nije ostao niti jedan zlatnik? Tako da su dobili novu cestu. Takav ciklus se može zamisliti za proizvodnju svih dobara. Evo, recimo da cestar zna proizvoditi i automobile, da ne uvodim nove likove. Cestu već imamo, pa u slijedećem ciklusu, hopa, imamo tri nova automobila kojima se cestar, poljoprivrednik i mlinar mogu voziti po novoj cesti. Koliki im je profit (izražen u zlatnicima)? Nula. Koga briga? Nikog. Važnost novca u čitavoj priči? Nikakva.

    Zaključak: Novac je nevažan ako ne vodi stvaranju profita, a stvaranje profita vodi prema životu na tuđi račun. No samo postojanje novca će uvijek stvarati određenu neravnotežu, pa time on postaje štetan. Čini mi se da na to već pomalo dolaziš i sam.
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet svi 03, 2013 12:46 pm

    ovo sam napisao prije nekoliko godina dok smo se zanosili zeitgeistom

    http://ocean-s-margine.blogspot.com/p/zeitgeist-i-novac.html

    StarDam

    Broj postova : 7
    Join date : 02.05.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  StarDam on pet svi 03, 2013 1:51 pm

    Jung-fu je napisao/la:ovo sam napisao prije nekoliko godina dok smo se zanosili zeitgeistom

    http://ocean-s-margine.blogspot.com/p/zeitgeist-i-novac.html

    Iz teksta:
    Od početka se osjeća kako nešto fali, kako neka karika nedostaje. Zeitgeist pokret nema stvarno piramidalno ustrojstvo, niti ga želi imati. Piramidalno ustrojstvo pretpostavlja uskljađenost sa zakonskim osnovama, te zakonske osnove kroz politički rad, koji zapravo predstavlja tržište ideja, omogućuju promjenu sustava vrijednosti. Za promjenu sustava vrijednosti Zeitgeist nema tog najosnovnijeg društvenog mehanizma. U stvari, realno gladajući, nema ni obične poluge..nema ni novca. Imamo samo internet.
    Nedostaju zapravo sve one karike koje bi virtualnu Zeitgeist filozofiju spojile sa činjeničnom realnošću.
    Zeitgeist se oslanja na hod vremena, on vjeruje, ali nema programa tranzicije u neinteresnu ekonomiju, nema realnog načina kojim bi se dosegla željena ekonomija bazirana na resursima.


    Ja se s ovim u potpunosti slažem. Slično je s projektom Venus, koji objašnjava kako bi takvo društvo moglo djelovati, ali ne i kako do toga doći.
    To se gotovo sigurno ne može postići revolucijom ili diktaturom. Potrebno je razumijevanje, kao i pristanak velike većine građana. Potrebno je stvoriti sistemske i tehnološke uvjete za prelazak. Upravo to zadnje je najveći problem, a o tome se najmanje razmišlja.

    Nostradurus je u tekstu Izlaz iz krize dao svoj prijedlog potrebnih koraka koje bi mogle zauzdati financijski kapitalizam i usmjerit ga k socijalnom tržišnom gospodarstvu. No, dok su točke 1-4, 6, 7 tehničke naravi, jasno su obrazložene i definirane kroz druge njegove (i ne samo njegove) tekstove i predstavljaju nužne korake, točke 5, 8-12 su popis lijepih želja za koji fali metoda provedbe.
    (Mala digresija: kod ovih tzv. tehničkih mjera fali (ili barem nisam uspio naći) projekcija posljedica koje će prije i nakon uvođenja izazvati i način riješavanja mogućih nepovoljnih pojava).
    Da to Nostradurus nije napravio u u tekstu Kapitalizam, socijalizam ili nešto treće, ja bih ovim mjerama dodao racionalizaciju proizvodnje.
    Mene zanima da li postoji neki okvir, neka grupa ljudi ili forum na kojem se Nostradurusovi prijedlozi dalje raspravljaju, razvijaju, pokušavaju stvoriti akcijski planovi isl.

    PS. Da još malo davim s društvom bez novca iako to nije poanta, mislim da nije teško uvidjeti da, u trenutku kad se ispune Nostradurusovi prijedlozi, novac možemo slobodno spaliti.

    PPS. OK, sad sam našao stari forum Patriot pokreta. Idem čitati.


    Zadnja promjena: StarDam; pet svi 03, 2013 5:44 pm; ukupno mijenjano 1 put.

    StarDam

    Broj postova : 7
    Join date : 02.05.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  StarDam on pet svi 03, 2013 5:40 pm

    StarDam je napisao/la:
    Jung-fu je napisao/la:ovo sam napisao prije nekoliko godina dok smo se zanosili zeitgeistom

    http://ocean-s-margine.blogspot.com/p/zeitgeist-i-novac.html

    Iz teksta:
    Od početka se osjeća kako nešto fali, kako neka karika nedostaje. Zeitgeist pokret nema stvarno piramidalno ustrojstvo, niti ga želi imati. Piramidalno ustrojstvo pretpostavlja uskljađenost sa zakonskim osnovama, te zakonske osnove kroz politički rad, koji zapravo predstavlja tržište ideja, omogućuju promjenu sustava vrijednosti. Za promjenu sustava vrijednosti Zeitgeist nema tog najosnovnijeg društvenog mehanizma. U stvari, realno gladajući, nema ni obične poluge..nema ni novca. Imamo samo internet.
    Nedostaju zapravo sve one karike koje bi virtualnu Zeitgeist filozofiju spojile sa činjeničnom realnošću.
    Zeitgeist se oslanja na hod vremena, on vjeruje, ali nema programa tranzicije u neinteresnu ekonomiju, nema realnog načina kojim bi se dosegla željena ekonomija bazirana na resursima.


    Ja se s ovim u potpunosti slažem. Slično je s projektom Venus, koji objašnjava kako bi takvo društvo moglo djelovati, ali ne i kako do toga doći.
    To se gotovo sigurno ne može postići revolucijom ili diktaturom. Potrebno je razumijevanje, kao i pristanak velike većine građana. Potrebno je stvoriti sistemske i tehnološke uvjete za prelazak. Upravo to zadnje je najveći problem, a o tome se najmanje razmišlja.


    Gotovo sigurno zbog ovoga, što sam već čuo iz druge ruke od naših ljudi koji su radili u Libiji:

    U ime Allaha, blagotvornog i milosrdnog!

    Već 40 godina, ili je možda prošlo i više od toga? Ne sjećam se više - činio sam sve što sam mogao da bi ljudima dao kuće, bolnice, škole. Kad su bili gladni davao sam im hranu. Čak sam i u Benghaziju pustinju pretvorio u žitnicu. Usprotivio sam se i preživio napade onog kauboja Reagana. Kada je ubio moju usvojenu sirotu kćer želio je ubiti mene. Umjesto mene ubio je to siroto dijete. Pomagao sam svojoj braći i sestrama u Africi novčanim potporama za Afričku Uniju, činio sam sve što je bilo u mojoj moći da ljudi razumiju koncept demokracije u kojoj narodni odbori upravljaju našom zemljom.

    Ali ni to nije nikada bilo dovoljno - kao što su mi mnogi rekli, čak i ljudi sa kućama od 10 soba, novim ormarima i namještajem, nisu nikad bili zadovoljni. U svojoj sebičnosti uvijek su željeli više. Pa bi Amerikancima i drugim posjetiteljima pričali da im je potrebna "demokracija" i "sloboda", ni u jednom trenutku shvaćajući da pričaju o sustavu u kojem se ljudi kolju, u kojem najveće pseto ždere sve ostale psiće - no oni su i dalje ostajali ošamućeni i zavedeni s te dvije riječi ne shvaćajući kako u Americi nema besplatnih lijekova, da u "slobodi" i u "demokraciji" nema besplatnih bolnica niti podjele besplatnih stanova. Nema čak ni besplatnog obrazovanja, pa ni besplatne hrane osim kada ljudi moraju prositi ili stajati u dugim redovima da bi dobili zdjelicu juhe. Bez obzira što ja radio nekima nikada nije bilo dosta, ali drugi, ti drugi su znali da sam ja sin Gamala Abdela Nassera jedinog istinskog Arapskog i Muslimanskog vođe kojeg smo imali još od vremena Salaha al Dina, čovjeka koji je za svoj narod uzeo pa mu darovao Sueski kanal. Tako sam i ja, za svoj narod uzeo i narodu darovao cijelu Libiju. Nasserovim stopama koje sam pokušao slijediti kako bi svoj narod sačuvao od kolonijalne dominacije - od lopova koji su nas željeli opljačkati.

    Danas, ja sam cilj napada najsnažnijeg saveza u vojnoj povijesti, moj mali afrički sin, Obama, želi me ubiti kako bi oduzeo slobodu našoj zemlji, kako bi nam ukrao naše besplatne stanove, naše besplatne lijekove, naše besplatno obrazovanje i zamijenio ih američkim lopovlukom koji se naziva "kapitalizam". No svi mi u trećem svijetu znamo što "kapitalizam" zapravo znači. To znači da korporacije upravljaju svijetom a narod trpi i stenje. To također znači da za mene više nema izbora, da se "kapitalizmu" moram suprotstaviti i da ću na tom putu, ako Allah to poželi, morati i umrijeti. Želim da svi znate koji je to put: To je onaj isti put kojim smo zajedno kročili, koji je našu zemlju učinio bogatom, donio joj poljoprivredna zemljišta tamo gdje je nekad bila pustinja, to je put koji nam je dao hranu i zdravlje i čak nam omogućio da u ovoj našoj Libijskoj Džamahiriji zaposlimo našu afričku i arapsku braću i sestre.

    Ja ne želim umrijeti, ali ako se to dogodi u nastojanju da spasim našu zemlju i moj narod, mnoge tisuće vas koji ste svi moja djeca, onda neka tako bude.

    Neka ova oporuka koju pišem bude moja, možda zadnja, poruka svijetu - poruka čovjeka koji se usudio suprotstaviti križarskim napadima NATO saveza, koji se drznuo suprotstaviti okrutnosti i izdaji, koji se usprotivio Zapadu i njegovim kolonijalnim apetitima i neka se upamti da sam sa svojom afričkom braćom, sa svojom istinskom Arapskom i Muslimanskom braćom bio svjetlo. Dok su drugi gradili dvorce ja sam živio u skromnoj kući i u šatoru, u kojima nikada nisam zaboravio djetinjstvo i mladost provedene u Sirtu. Neka se upamti da nikada nisam uludo trošio nacionalno bogatstvo i da sam poput Salaha al Dina koji je osvojio Jeruzalem na čast Islama, za sebe uzeo jako malo.

    Na Zapadu neki me zovu poremećenim i luđakom, no i oni znaju istinu ali nastavljaju sa lažima. Oni znaju da je naša zemlja suverena, nezavisna i slobodna i da nije pod kolonijalnom podčinjenošću. Oni također znaju da su moja vizija i moj put jasni mome narodu i da ću se do zadnjega uzdaha boriti da bi svi mi i naša Libija ostali slobodni.

    Neka nam Allah svemogući pomogne da mu ostanemo vjerni i slobodni. Bog je velik!

    Moamer el Gaddafi, vođa revolucije

    U Tripoliju, 9 aprila 2011.
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pet svi 03, 2013 6:35 pm

    Jung-Fu, znate što je "straw man" argumentacija? To je ono što vi radite.

    Vi ili uopće niste čitali što sam napisao, ili to niste shvatili, ili jednostavno pričate neistine.

    Prvo, ne postoji multiplikacija depozita na način kao što to pričate. Jeste ispravili mehanizam na wikipediji? Drugo, ja sam vrlo rano rekao da je prenapuhani financijski sektor, posebno financijski derivati, veliki problem. Dakako da to ne može ostati tako. Pa napisao sam to kao jedan od osnovnih prijedloga, ukidanje takvih aktivnosti te bankarstvo radi javne svrhe umjesto profita. Međutim, vi uopće ne ulazite u dubinu problema. Samo pričate o "multiplikaciji depozita". Bilo bi to lako kad bi banke samo stvarale kredite i to slično tome kao što to WIR radi. Ne bi uopće sad vodili ovaj razgovor. Meni se neda sve opet pisati, samo zato jer se vi očito niste dovoljno potrudili. Dakle, da, nemamo se što mi više ovdje raspravljati. Tu pričate o izrazitom ulaganju poduzeća u financijski sektor, kao da to već nisam eksplicitno naveo. Jeste otvorili onaj dokument o izrazitom rastu financijskog sektora u Americi od osamdesetih nadalje kojeg sam citirao, ili ste samo to preskočili? Osim toga, vi pričate kao da više dugova neće biti, ako se radi samo s jednom razinom novca. To je laž, uvijek će ljudi posuđivati novac. Direktno od države ili između sebe.



    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet svi 03, 2013 7:28 pm

    null8 je napisao/la:
    Prvo, ne postoji multiplikacija depozita na način kao što to pričate. Jeste ispravili mehanizam na wikipediji?


    ...no no null, smanjite doživljaj, nije na meni da ispravljam profesora koji je to napisao. Naveo sam izvor te definicije multiplikacije depozita, definicija nije moja.

    Nigdje nisam napisao da kredita više neće biti, već da bi oni koji se institucionalno, iz interesa bave posuđivanjem novca (banke) trebali imati pokriče za svaku paru koja je u vidu kredita ušla u opticaj.
    Tako da se isključi multiplikacija kredita i depozita, jer su te radnje podložne strašnim manipulacijama.
    To što se vi tu ne slažete nije problem koji bi se više trebao diskutirati.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet svi 03, 2013 9:20 pm

    Null8, mi multiplikaciju depozita izvodimo iz omjera prema primarnom novcu. Tj. banke rade po sistemu multiplikacije primarnog novca. Ako ga nema dovoljno, posude ga. Međutim, vi tu nama vješto skrivate da svaki dotok novca koji proizlazi iz recimo dotoka deviza i promjene u lokalnu valutu u toj lokalnoj valuti opet može izazivati multiplikaciju preko FRB-a. Istina je da banka može preskočiti sve ove međukorake u polaganju depozita, ali u biti može postići sličan efekt kao moja druga simulacija - linearno razvijanje aktive. A posljedice su iste kao i u simulaciji. Dakle, rasprava je bez veze. A inače se kreditna ekspanzija tako uči u školi (valjda da ispadne manje brutalno).

    Ne, nisam gledao vaše linkove jer se pozivate na kreditnu ekspanziju. Koliko vam puta kažem da je to napravio Ante Marković i da znamo kuda to vodi. Ako upucate novac bez duga i omogućite FRB na kraju završavate u hiperinflaciji jer ne možete dovoljno naštampati, koliko FRB zahtijeva profita. A onda se tu uključi efekt proračunatog dizanja cijena i stvar je skoro van kontrole. Kako se vi cijelo vrijeme pozivate na ekspanziju novca preko banaka, ne znam o čemu više možemo pričati. Ako je novac simbol kupoven moći, tko ima veće pravo da odlučuje o ukupnoj kupovnoj moći nego svi mi preko državnog organa za kontrolu količine novca. To prave ne može imati banka. Interes banke je zarada u novcu. Znači da mora potraživati što više novca u zamjenu za kredit (princip ponude i potražnje).

    Vi sami znate što drži cijene stabilnima u kreditnom sustavu koji ima nisku o.r., ali o tome ne pričate. Ne dajete argumente protiv svojih tvrdnji.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pet svi 03, 2013 9:26 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    Prvo, ne postoji multiplikacija depozita na način kao što to pričate. Jeste ispravili mehanizam na wikipediji?


    ...no no null, smanjite doživljaj, nije na meni da ispravljam profesora koji je to napisao. Naveo sam izvor te definicije multiplikacije depozita, definicija nije moja.

    Nigdje nisam napisao da kredita više neće biti, već da bi oni koji se institucionalno, iz interesa bave posuđivanjem novca (banke) trebali imati pokriče za svaku paru koja je u vidu kredita ušla u opticaj.
    Tako da se isključi multiplikacija kredita i depozita, jer su te radnje podložne strašnim manipulacijama.
    To što se vi tu ne slažete nije problem koji bi se više trebao diskutirati.

    Je, samo niste napisali n drugih relevantih izvora koji opovrgavaju tog vašeg profesora. Tih izvora ima sa svih strana, uopće nije stvar MMT-a.

    Zanimljivo da se tu onda ne slažete s Nostradurusom, s obzirom da on prihvaća stvaranje kreditnog novca kao što to WIR radi. To nije bankarstvo pune rezerve. Novac se tamo stvara pri izdavanju kredita. Tako to rade i sadašnje banke. Ono oko čega se slažemo je to da je neopravdano da država štiti takve privatne banke, to neosporno treba mijenjati. Također se slažemo da institucionalno stvaranje kredita treba biti za javnu svrhu, uz barem većinsku ako ne već kompletnu nacionalizaciju.

    No meni nije problem ako netko želi trgovati nečijim privatnim potvrdama o dugu, ako tu postoji jasna regulacija i odgovornost na jednom i drugom, kreditoru i dužniku. Također nema posebnog smisla da državne banke napumpamo rezervama. Kakve to veze ima s njihovim izdavanjem kredita? Država uvijek može stajati iza takvih banaka ako one dobro rade te pružiti potrebnu rezervu za podmirenje međubankovnog plaćanja. Na posve isti način mogu te državne banke raditi s 0% propisanih rezervi, što su današnji moderni sistemi.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pet svi 03, 2013 9:33 pm

    Nostradurus je napisao/la: Null8, mi multiplikaciju depozita izvodimo iz omjera prema primarnom novcu. Tj. banke rade po sistemu multiplikacije primarnog novca. Ako ga nema dovoljno, posude ga. Međutim, vi tu nama vješto skrivate da svaki dotok novca koji proizlazi iz recimo dotoka deviza i promjene u lokalnu valutu u toj lokalnoj valuti opet može izazivati multiplikaciju preko FRB-a. Istina je da banka može preskočiti sve ove međukorake u polaganju depozita, ali u biti može postići sličan efekt kao moja druga simulacija - linearno razvijanje aktive. A posljedice su iste kao i u simulaciji. Dakle, rasprava je bez veze. A inače se kreditna ekspanzija tako uči u školi (valjda da ispadne manje brutalno).

    Ne, banke ne rade tako. Možete ih napumpati rezervama QE metodom kao u Japanu pa neće mrdnuti s izdavanjem kredita.


    Ne, nisam gledao vaše linkove jer se pozivate na kreditnu ekspanziju. Koliko vam puta kažem da je to napravio Ante Marković i da znamo kuda to vodi. Ako upucate novac bez duga i omogućite FRB na kraju završavate u hiperinflaciji jer ne možete dovoljno naštampati, koliko FRB zahtijeva profita. A onda se tu uključi efekt proračunatog dizanja cijena i stvar je skoro van kontrole. Kako se vi cijelo vrijeme pozivate na ekspanziju novca preko banaka, ne znam o čemu više možemo pričati. Ako je novac simbol kupoven moći, tko ima veće pravo da odlučuje o ukupnoj kupovnoj moći nego svi mi preko državnog organa za kontrolu količine novca. To prave ne može imati banka. Interes banke je zarada u novcu. Znači da mora potraživati što više novca u zamjenu za kredit (princip ponude i potražnje).

    Vi sami znate što drži cijene stabilnima u kreditnom sustavu koji ima nisku o.r., ali o tome ne pričate. Ne dajete argumente protiv svojih tvrdnji.

    Pa da, neiskreni ste do srži jer niste apsolutno ništa pročitali. Objasnite vi sa svojim FRB Veliku Britaniju, Australiju ili Kanadu gdje je propisana rezerva 0%.

    Gdje je tamo hiperinflacija? Nemate odgovora, jel?


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet svi 03, 2013 10:12 pm

    StarDam je napisao/la:Dragi Nostradurus!
    Pročitao sam tvoja sabrana djela na temu financijskog sustava (i još ponešto sa strane). Izvjesni Damir me s pokretpatriot.com uputio na ovaj forum kao mjesto gdje mogu provjeriti i izbrusiti svoje ideje i razmišljanja (hvala Jung-fu).
    Htio bih zahvaliti svima na poučnim, argumentiranim i poticajnim diskusijama.
    Vjerujem da je vašim prijedlozima reformi konačni cilj država u kojoj svaki građanin zadovoljava osnovne životne potrebe i profitira. Moje pitanje je da li mislite da je to moguće u nekom obliku uljuđenog kapitalizma, samoupravljanja (bez partijske stege) ili pak ekonomije temeljene na resursima?

    Naime, mislim da je u čitavoj toj raspravi o monetarnom sustavu i institucijama kao i generalnije o privrednom sustavu izostavljen glavni problem današnjih ekonomskih odnosa, a to je novac sam, odnosno pridavanje brojčane vrijednosti rezultatu rada koja posljednično omogućava stvaranje novčanog profita i života na tuđi račun. Tvoj rani tekst Balansirani državni proračun na koji se pozivaš u jednom ranom postu (broj 16) jako lijepo to opisuje.

    Država iz tvoje parabole je upravo primjer države koja brine za svakog svog građana i u kojoj su svi siti (zadovoljavaju osnovne životne potrebe) i profitiraju. Sad, ovo prvo je pretpostavljeno u samoj paraboli, ali kako su svi profitirali ako je novac došao, novac otišao i nikom nije ostao niti jedan zlatnik? Tako da su dobili novu cestu. Takav ciklus se može zamisliti za proizvodnju svih dobara. Evo, recimo da cestar zna proizvoditi i automobile, da ne uvodim nove likove. Cestu već imamo, pa u slijedećem ciklusu, hopa, imamo tri nova automobila kojima se cestar, poljoprivrednik i mlinar mogu voziti po novoj cesti. Koliki im je profit (izražen u zlatnicima)? Nula. Koga briga? Nikog. Važnost novca u čitavoj priči? Nikakva.

    Zaključak: Novac je nevažan ako ne vodi stvaranju profita, a stvaranje profita vodi prema životu na tuđi račun. No samo postojanje novca će uvijek stvarati određenu neravnotežu, pa time on postaje štetan. Čini mi se da na to već pomalo dolaziš i sam.


    U biti najveći problem je što kada ne bi uspjeli usaglasiti robnu razmjenu bez štednje da je to statičan moment. Svaki porast u brojnosti stanovnika bi to poremetio. Ili bi trebalo više novca, ili veća produktivnost. Međutim taj prijelaz do veće produktivnosti je crna rupa. Nema objašnjenja, nego da se mora stvoriti na silu dodatna produktivnost (dio slobodnog vremena utrošiti na modernizaciju) da bi se kasnije moglo uz manji utrošak vremena stvarati više. Ako nema povećanja produktivnosti tada se moraju povećavati obimi posla i površine koje se eksploatiraju.

    E sad, kad smo kod uređenja, nisam se u početku bavio s time. Razloga je više. Prvi je da bi bilo kakvo spominjanje potrebe izmjene društvenih odnosa u biti bilo kontra produktivno i odbijalo bi mnoge ljude od učenja problema. Druga stvar je što, se i sam učim (jer to nije moja domena) te razvijam znanje. Čovjek se uči dok je živo. Prema tome, nisam mogao sve znati u naprijed. Tj. U početku nisam smatrao da je problem i u uređenju.

    Generalno imamo problem kako da svi ljudi podmire troškove i uštede proporcionalno svom doprinosu. Bilo je čak ideja o garantiranom dohotku. Međutim i on ima velikih provedbenih mana. Na kraju cijela priča o novcu se svodi na to kako podijeliti rezultat stvaranja kada svatko stvara samo jedan segment roba, usluga i dobara. Jer da svi stvaramo sve što nam treba i da nemamo problema sa resursima za to stvaranje, problema ne bi bilo. Ove riječi sam sada po prvi puta izrekao, a one su ključ shvaćanja društvenih odnosa i novca povezanog sa time.

    Do sada nitko od forumaša toliko nije duboko ulazio u problematiku i pitao me, a neke stvari su mi i sjele sa vremenom. Naime, sva kompanjonstva imaju najveću šansu da padnu baš na podjeli stvorenog. Nije problem ni u različitom zalaganju, koliko na pravednoj podjeli. Sad vi mene pitate u biti, kako bez obzira na broj ljudi i broj njihovih zanimanja stvoriti što pravedniju podjelu stvorenog. Koji sistem tu može dati najbolji rezultat?

    Problem u biti prozilazi iz toga što oni koji su u poziciji vlasti ne bi smjeli da izigraju povjerenje birača. Ali mi uvijek imamo tkz. elitizianje u društvu. Jedni su moćniji od drugih bez obzira na argumente. Pa tako možemo reći da je najveći problem koncentracija vlasti u rukama manjine te njena zloupotreba ili bolje rečeno gubitak vlasti većine. Međutim, i to je samo posao kao i većine u državi. To znači da je netko svoju profesiju stavio iznad interesa zajednice. Pa u tom svijetlu oporuka Muamera Gadafija izgleda sasvim logična.

    Možemo tu ubaciti i posebnu grupu ljudi koji nikako ne bi trebali zastraniti - tajne službe. Ako one zakažu i postanu nečiji instrument, onda je takvo društvo zbilja teško resetirati. Tada se moraju raditi prave čistke i pometanja. Za sada ne vidim kako bi uredili društvo, a da bude istinska demokracija.

    Dosadašnja iskustva sa kapitalizmom su porazna. Socijalizam je u nekoliko tipova bio do (nacionalsocijalizma, državne diktature, samoupravljanja) podrivan baš od samih elita. Jer ako nemate elitu koja želi održati smjer i ostale u društvu koji paze na njih (znaju opaziti kada elita počne zastranjivati). A priznajte da sada imamo kapitalističku elitu koja debelo zastranjuje, a ljudi ne vide točno kako im to rade. Prema tome, znanje je moć. Čitao sam Gadafijevu zelenu knjigu. Mislim da je trebala biti bolje napisana. Ključna stvar je znanje i kontrola elite na vlasti. Treba se raditi upravo suprotno nego danas. Obrazovanje ne bi trebala biti indoktrinacija, mediji (novinari) ne bi smjeli raditi protiv naroda (jer su oni tu kao i doktori za osobno zdravlje), itd. Sve to vodi u biti nekoj vrsti jednoumlja. Međutim, uvijek se postavlja pitanje "Tko si ti da mi kažeš što je najbolje za mene". I sad smo opet na početku. Jer taj koji postavlja pitanje može imati manje ili veće znanje. I možda će iz neznanja krivo odlučiti o svojem interesu.

    Dakle ulazimo u filozofske sfere, gdje bi Jung-Fu možda najbolje mogao nastaviti.







    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet svi 03, 2013 10:36 pm

    null8 je napisao/la:
    Pa da, neiskreni ste do srži jer niste apsolutno ništa pročitali. Objasnite vi sa svojim FRB Veliku Britaniju, Australiju ili Kanadu gdje je propisana rezerva 0%.

    Gdje je tamo hiperinflacija? Nemate odgovora, jel?

    Vi imate odgovor i to sam vam napisao baš u postu. Zašto da vam odgovaram kada znate kako drže inflaciju. A, tada znate i da je održavaju na nepošten način. Ili bolje rečeno društveno nemoralan način. Vi sve bolje znate od nas, ali nas želite preveslati. Sami znate da inflacija ovisi o ponudi novaca. A tko kaže da bogataši žele potrošiti sav novac. Ne žele, ne kupuju da ga se riješe. Prema tome, preko kamata se može zadržati inflacija i bez obavezne rezerve. Samo, da li je to moralno? Jer prema van to izgleda kao održanje ponude novca. A u banci to izgleda kao odlična crpka za novac naivaca. Basketball

    Ako vi smatrate da je pravedno da vam ja čupam novce iz džepa da vi ne bi mogli potrošiti zarađeno (kao neka vrsta poreza na budalu) i da te novce stavljam u svoj džep i trošim samo koliko mi treba, onda izvolite dajte nekome punomoć od svog tekućeg i žiro računa i uvjeren sam da će se naći puno ljudi koji će vam drage volje pomoći da ubiju vašu kupovnu moć. Very Happy Samo im recite da to što vama uzmu ne smiju masovno trošiti da ne ponište efekt. clown



    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on sub svi 04, 2013 3:12 pm

    Novac tamo gdje je obv. rez.0, uglavnom završava u nekom fiskalnom raju, bankari potom fingiraju nedostatak novca a CB spremno štampa. Rekao sam informaciju koju sam nedavno doznao a ona govori da je manipulativni kapital šest puta prerastao svjetski GDP.

    Što se tiče članka na wikipediji on je otvoren za uređivanje, vi null slobodno dopunite Prof.dr. Ivu Perišina, koji je bio guverner jedne Narodne Banke.
    Naravno, tekst Perišina čete ostaviti na miru, jer to je stav jednog stručnjaka, a ispod tog teksta stavit ćete mišljenja vaših stručnjaka i naravno staviti izvore.
    Neznam u čemu je problem. Ovim bih rado završio ovaj dijalog.

    Sponsored content

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Sponsored content


      Sada je: pet tra 28, 2017 8:01 pm.