Hrvatski ekonomski preporod

Foruma za novu ekonomsku politiku i blagostanje

Latest topics

» Video zapisi
čet kol 24, 2017 7:29 am by Nostradurus

» Knjige o ekonomiji i društvu
ned kol 20, 2017 8:46 pm by Nostradurus

» Komentari vijesti
sri oľu 15, 2017 10:45 am by Nostradurus

» Korupcija i kapitalizam
sub srp 23, 2016 2:00 pm by Nostradurus

» O poreznoj politici
uto oľu 15, 2016 9:41 pm by Nostradurus

» Reforma monetarnog i bankarskog sustava
pon pro 21, 2015 11:45 am by Nostradurus

» Politička opcija
pet vel 06, 2015 11:16 pm by Nostradurus

» Pravila foruma
pet lis 03, 2014 9:35 pm by Nostradurus

» Demokracija
ned kol 10, 2014 6:22 pm by Nostradurus

Navigation

Online

Ukupno je: 3 korisnika/ca online; 0 registriranih, 0 skrivenih i 3 gostiju. :: 1 Bot

/


Najviše korisnika/ca istovremeno online bilo je: 43, dana pon pro 29, 2014 10:19 pm.

Top posting users this week


    Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Share
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on sri tra 03, 2013 11:46 am

    @Nostradurus

    Evo otvorio sam vašu tablicu i s MS Excelom i s Google Driveom, opet su posvuda #VALUE! greške...(?) No čak i da se izračuna sve, postoji više problema s ovom tablicom:

    • porez državi ne može se platiti bankovno stvorenim novcem
    • država treba biti suverena, treba biti posebna vertikalna komponenta
    • bankovni novac nestaje iz postojanja kad se vrati banci
    • bankovni novac je obaveza za banku

    Koncept multiplikacije novca je sasvim pogrešan. Trebate diferencirati različite vrste novca, ne ide bez toga. Rezerva u državnom novcu ne podrazumijeva automatsko stvaranje niže razine novca. Vidite npr. opis bankarstva na Positive Money pokretu uz odgovarajuće reference te drugdje. Dalje, čak i da se radi o sasvim slobodnom tržištu, ne bi mogli imati banku koja bi držala ogromnu kamatu. Nastala bi neka druga banka koja bi stavila nižu kamatu. Onda vam samo još treba vanjski regulator koji im priječi stvaranje kartela. Ili dodatna državna banka koja neće biti s njima u dogovoru.

    Zadnje, trebate uzeti u obzir da banka može propasti zbog svog izdavanja novca. Na primjer, ako izda kredit nekom d.o.o. s malim temeljnim kapitalom i ovo sve potrati, bankovni novac ostaje potrošen u zajednici. Banka međutim ništa ne dobiva od svog dužnika, a bankovni novac kad se vraća u banku zahtijeva zamjenu u državni novac koji banka ne mora imati na raspolaganju. Banke također mogu propasti ako neki treći subjekt iz nekog razloga počne gomilati novac. Kao što znamo, sav neto financijski saldo u privatnom sektoru izlazi iz deficita države. Ako je deficit mali, a netko treći gomila državni novac, banka će stradati kao i svi drugi. Banke ne mogu stvarati svoj novac van ograničenja, sve je ograničeno vertikalnom komponentom i količinom deficita. Pokušaj takvog stvaranja novca završio bi propašću banke jer ona ne bi imala dovoljno državnog novca da izvrši obavezu zamjene. Bankama se ne dozvoljava da budu nesolventne. Propašću banke, nestaje i sav njezin stvoreni bankovni novac. (Jasno, možete tu uvesti i mehanizme sanacije novim deficitom države da zaštitite depozitore, ali to ne mijenja poantu ograničene mogućnosti stvaranja horizontalnog novca.)

    Problem nekog subjekta koji bi ostvarivao preveliki profit u odnosu na druge nije isključivo i direktno vezan za postojanje horizontalnog novca. Svaki neregulirani monopol ima takve efekte. Korumpirana sprega s državom također. Protiv toga samo tržište ima neke mehanizme regulacije, a naravno morate imati i adekvatnu regulaciju od strane države.

    Kako horizontalni sustav ima i prednosti o kojim sam ranije govorio, a nije ga ni moguće ukinuti, ostaje vam samo da ga čim bolje reformirate. Mislim da lako možete zamisliti i funkcionalni horizontalni sustav, osim defektnog. Današnji definitivno nije dobar, a unutar MMT imate više prijedloga kako to promijeniti.

    @Jung-fu

    Nemamo toliko velike razlike u shvaćanju svrhe vertikalne komponente. Meni je bila namjera ukazati na vezu sa samim političkim odlučivanjem, teškoće u držanju zadane količine novca među stanovništvom, te nužnu vezu samih programa trošenja i potrebne količine novca.

    Daljnji problemi vezani su za lokalizaciju i potrebom za vremenski vrlo ažurnom direktnom vezom s realnom ekonomijom. To je teško postići samo centralnom regulacijom. Zato vam argumentiram da je na tu vertikalnu sliku dobro nadodati još i lokalne državne banke s ulogom procjene. Konačno, bolje je da te banke (pod principima vašeg regulatorskog tijela) rade nižu razinu novca specifičnu za svaku banku. Tako je lakše otklanjati moguće greške. Možete i lakše skalirati sustav i nadodati privatne banke ako se za to odlučite. Privatne banke mogle bi dati još veću učinkovitost i napredak, a državne vam daju osigurač protiv moguće eksploatacije.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1412
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on sri tra 03, 2013 8:56 pm

    Tek sada sam provjerio sa excelom. Bilo je u nekim ćelijama " " (space) koji naravno ne možeš vidjeti.

    Tablica je sad proširena: https://sites.google.com/site/financijskisustav/Simulacijafinancijskogsustava.xls?attredirects=0&d=1

    Ne brinu me ova vaše tvrdnje (porez se ne može platiti kreditom) jer ja ovdje banku u stvari vodim kao spoj centralne banke i banke (univerzalna banka za pljačke). I ostale tvrdnje su relevantne za to čemu služi ova tablica. Ona pokazuje kako se zatvara financijska situacija u državi (ne sasvim potpuno realno).

    Kredit se pojedinačno vraća, ali ako postoji paralelno dizanje novih, tada kredite gledamo u sumi. Prema tome, nije bitno to što će se vratiti, nego koliko ih ima. Tablica koju sam sada postavio je operativna u open officeu i excelu. Ne treba uopće razmišljati da nekome dajete kredit. Jednostavno povećate promet (cijenu nečije usluge) i drugi padaju u minus koji se automatski pokriva kreditom. Novčana masa raste, kao i zarada banke. Rastu i porezna primanja. I što sa time? Očigledno je da se krediti ne mogu otplatiti, ako su apetiti za profitom veliki.

    To tabilica pokazuje. Ako i imamo nekreditnu emisiju pod kontrolom, velik rast prometa (cijena) prema nekom subjektu vodi u gubitke drugih koji su ovdje automatski pokrivani kreditom (banke koja ne može ostati bez novca). To što i u ovoj simulaciji banka može ići u gubitak (ako ima troškove veće od pihoda), a praktično i što izdaje kredite koje ne može naplatiti je moguće i sa nekreditnim novcem. Međutim, moramo znati od kuda dolaze svi ti profiti i da 1+1 ne može biti 15.

    Bankama se ne smije i ne treba puštati mogućnost da multipliciraju početnu emisiju novca. To nije posao. To je prijevara svih. A isto tako se ne mogu dopuštati astronomski profiti u odnosu prema drugima jer je to zahvat u zajednički kolač koji možda nije opravdan proporcionalno većim učešćem (radom, ne provizijom). To je moje socijalističko razmišljanje. Naravno u kapitalističkom, gdje je svatko svakome vuk, je to poželjno. Zar ne.



    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on čet tra 04, 2013 3:59 pm

    Nostradurus, ove simulacije jednostavno nemaju veze s realnošću iz više razloga. Već sam naveo mnoge. Uz navedeno, ne možete spajati centralnu banku i običnu. Centralna banka vraća profit državi na kraju godine.

    Pa neće ljudi dizati kredite u nedogled. Niti će se nekome dozvoliti financijski monopol na račun svih ostalih. Sve je već rečeno, nastala bi nova banka s manjom kamatom. Država može uvesti dodatne regulacije i državne banke, možete ograničiti i vrstu posla kojom se banka može baviti ako već država pruža određena jamstva za depozite. Postoje ograničenja na bankovno stvaranje novca. Ta ograničenja vezana su za kapital banke, a treba ih još dodatno doraditi i reformirati. O tome postoje detaljni prijedlozi. Nemojmo zaboraviti i direktno nadodavanje novca koji država radi svojim deficitom da bi stanovništvo bilo u plusu, to je osnova i ograničenje svega. Niti banka ne može biti u plusu bez tog novca.

    Kad bi to bilo tako kako pričate, evo ja ću biti banka i izdavati svoje potvrde o dugu s kamatom od 20%. Da li ja to mogu napraviti? Natiskat ću ih u vrijednosti od 10 milijardi kuna pa će mi svi u državi biti dužni. Jedini problem bi mogao biti što neću imati novac za zamjenu kad mi netko uruči takav papir nazad, zar ne? A zašto bi ljudi uopće i uzeli kredit od mene po toj kamati?

    Ja se potpuno slažem s vama da ne možemo puštati nekome nekontrolirane profite i monopole, o svemu tome sam već pisao. Problem je u tome što vi takve rezultate predstavljate kao nužnu posljedicu samog postojanja nižih slojeva novca, a to nikako ne slijedi.

    Gledajte, rečeno je već dovoljno, nema smisla ponavljati, a nemam više niti vremena za to. Ja samo mogu ponovno izraziti svoje žaljenje da u toj težnji za promjenom nema povezivanja s jednim kredibilnim i intelektualno snažnim pokretom kao što je MMT.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1412
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on čet tra 04, 2013 7:21 pm

    Centralna banka minimalno vraća profita od ukupnog profita (banke i centralne banke) te taj dio možete kompenzirati nešto većim porezom na profit od kamata.

    Financijski monopol ćemo zamijeniti oligopolom. Ok, dobra ideja. Banke će se takmičiti da što manje zarade? Baš se pitam tko će im biti vlasnik. Jer kada potuče konkurenciju sigurno će dići kamate. Ok, malo preuveličavam, jer znamo da banka ne može uvijek držati kamate niskima jer će nastati jagma za kreditima i ostati će bez novaca u sefu. A nakon toga se naravno kamata digne i naplaćuje naivnost. Ok, to niste rekli da će biti, ali znamo kako se to radi. Svaka banka ima svoje cikluse udičarenja i dizanja kamata. Vi to zovete konkurencijom, a ja oligopolom.

    Zbilja ne znam zašto toliko navijate za banke (privatne) kada znamo koju su taktiku imale kada su došle. Danas ne možeš promjeniti devizni ček bez njih (a blilo bi logično da je HNB-u u interesu otkupiti devizni ček). Ako si privrednik, možeš biti u velikom strahu da će nekoliko velikih ulagača dići depozit u tvojoj banci i da će banka otići u nelikvidnost. Je baš na to treba. Ludi smo bez toga. Prevelike da bi propale. :-)) A dok je profita bilo, lijepo se zarađivalo. A kad padnu u nelikvidnost, državo spašavaj ili likvidiraj pa neg telci vide gdje su pare stavljali. Kao drugi puta će biti pametniji. Ujeo vuk magare.

    FRB je katastrofa koja se zove prijevara. Kako to da ni u jednom momentu niste ništa rekli u tom smislu. Tu sam simulirao profit banke: https://sites.google.com/site/financijskisustav/profit-banke . Vjerujem da ste čitali. I kako vam se čini?


    U kratkom vremenu sa nama dosta skromnom kamatom od 7% se 30% realnog novca može pretvoriti u profit banke (depoziti su po viđenju tj. bez kamate). To znači da su depoziti pokriveni samo koliko ima rezerve. Cijeli bankarski sustav je crpka za novac. Koji to posao daje 30% zarade u par godina i to na tuđem novcu? A klijenti imaju pokriće depozita samo 20%? i što bi mi sad trebali veličati ovaj sustav (horizontalna ekspanzija).

    Vidimo kako je završilo na Cipru. Svaka banka može tako skončati. Kome mi tu trebamo ići na ruku? Kamatarima i šibicarima? Dajte razmislite. Da li je to zbilja pošten posao u državi? Samo se sjetite mog primjera sa posuđivanjem žita, umjesto prodajom. Odmah svi znaju da je prijevara. Kako ne vide to kad je u pitanju novac?



    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pet tra 05, 2013 9:50 pm

    Više puta sam već naveo da je mehanizam multiplikacije novca kako je opisan na mnogim mjestima sasvim pogrešan. Pisao sam o tome i na Patriotu. Posljedično, vaša tablica nema veze sa stvarnošću.

    Trebali bi pročitati članak prof. Mitchella http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=1623: (Money multiplier and other myths)

    Alternativno, Positive Money pokret ima dobar i zoran opis tog dijela sustava (oni ne shvaćaju vertikalnu komponentu):
    http://www.positivemoney.org/how-banks-create-money/balance-sheets/

    Zaboravite sve što mislite da znate o FRB. Mehanizam jednostavno nije takav. Primijetite da u onom primjeru gdje sam modificirao vašu tablicu uopće nisam spomenuo nikakvu obaveznu rezervu. Bankarstvo može sasvim dobro funkcionirati s 0% propisane rezerve, tako se to radi u Kanadi.

    Dakle, bankovna rezerva je viša razina novca. Banke taj novac ne posuđuju. Banke naprave svoju potvrdu o dugu. Kao da ja napravim svoju potvrdu o dugu, papir kojim vam obećajem 100 kn. Ako želite podići novac na bankomatu, vaš depozit se briše, a banka vam daje ekvivalent bankovne rezerve: državnu novčanicu. Ako dignete kredit te vam banka napravi svoju potvrdu o dugu, te odlučite prebaciti taj novac u drugu banku, vaša banka mora dati toj drugoj banci bankovne rezerve. Stara bankovna potvrda o dugu se briše, a nastaje nova bankovna potvrda o dugu odnosno vaš depozit u drugoj banci. Bankovni novac specifičan je za danu banku.

    Dakle, neće se iz vašeg kredita u jednoj banci u nekoj drugoj banci multiplicirati novi novac. Uočite ponovno da je stvoreni bankovni novac uvijek realna obaveza, specifična točno za tu određenu banku. Ne možete miješati taj novac s državnim i voditi ga kao posjed te ili neke druge banke iz kojeg se nanovo stvara kredit, a to je ono što radite u vašoj analizi. Niti jedna privatna banka ne može napraviti bankovne rezerve. To je posve druga razina novca.

    Bankovne rezerve ne služe za stvaranje kredita. Svrha bankovnih rezervi je u tome da se može podmiriti međubankovno plaćanje. Osim toga, bankovne rezerve mogu se zamijeniti za novčanice, drugi oblik državnog novca.

    Banka će napraviti kredit ako procijeni da je potencijalni kreditor dovoljno kredibilan. Bitno je da banka ima dovoljno kapitala (razlika posjeda i obaveza) te da je struktura tog kapitala ovisno o riziku dovoljno dobra. (odobreni krediti se broje pod posjede jer ih klijent treba vratiti, a nije svejedno kakav je rizik za svaki od tih posjeda)

    Dodatno ograničenje može biti propisana količina rezervi, ako ona uopće postoji. Međutim, to nije nikakav uzročni faktor za stvaranje kredita. To je samo jedan od propisanih uvjeta koji treba biti zadovoljen nakon izdavanja kredita. U Kanadi i nekim drugim zemljama, npr. Velikoj Britaniji, taj uvjet posebno niti ne propisuju.

    Problem ovog sustava leži u kontroli kvalitete kapitala. Zbog računovodstvenih prijevara i vrlo složenih bankovnih aktivnosti, neke banke su umjetno prenapuhale svoj kapital. To onda nužno dovodi do kolapsa. Ponovno preporučam odličnu analizu prof. Blacka, bivšeg financijskog regulatora: http://www.huffingtonpost.com/william-k-black/why-our-fundamental-appro_b_813822.html (Why our Fundamental Approach to Banking Regulation Is Inherently Unsound)

    Prisjetite se ovdje odakle dolazi kapital banke. Kad banka napravi kredit, njezin kapital se ne mijenja. Nastali depozit je obaveza za banku, a posjed je nastalo potraživanje prema kreditiranom. Novac za kamatu koji će povećati kapital dolazi iz vertikalnog nadodavanja državnog novca. Bez tog nadodavanja, ukupni neto financijski posjed privatnog sektora ostao bi nula jer za svaki stvoreni financijski posjed uvijek postoji jednaka financijska obaveza. To je tvrdo ograničenje za sav financijski prihod u državnoj valuti za cijeli nedržavni sektor. Nitko pa ni banke ne može ostvariti veći profit od tog. Umjetno prikazivanje veće vrijednosti kapitala nego što je to stvarno tako dovodi do kolapsa banaka.

    Centralna banka uvijek vodi računa da u sustavu postoji dovoljno bankovnih rezervi. Tipično, centralna banka kupuje državne obveznice te ukucava nove bankovne rezerve (tipkama na tipkovnici). Kad to centralna banka ne bi radila, banke bi se međusobno nadmetale za bankovne rezerve te bi im digle cijenu iznad one koju je zacrtala centralna banka. Ovo je samo zamjena jednog financijskog sredstva drugim: obveznice bankovnom rezervom. Jedno i drugo je ista, najviša razina novca.

    Ovdje nije loše spomenuti i quantitative easing. To je mjera masivnog otkupa državnih obveznica i ukucavanja bankovnih rezervi, s ciljem rušenja cijene bankovnih rezervi na nulu. Ovdje se utječe na ovisnost prinosa obveznica o vremenu dospijeća, te se utječe na kamatu pod kojom banke nude svoje kredite.

    Međutim, u stanju sveopće prezaduženosti privatnog sektora i u situaciji narušenog kapitala banaka, čak niti takvo smanjenje kamate ne znači da će banke stvarati kredite. Osim toga, otkup obveznica dodatno osiromašuje privatni sektor: gubi obveznice koje donose interes u zamjenu za rezerve koje ne donose interes. Konačno, eventualna zamjena drugih bankovnih posjeda koji su zapravo manje vrijednosti nego dobivene rezerve, direktno je pogodovanje privatnom interesu i spašavanje banaka koje su trebale biti likvidirane. Sve u svemu, to je jedna ekonomski vrlo neučinkovita mjera, a katkad i čisto kriminalna.

    Za oporavak ekonomije u takvoj depresiji, potrebno je znatno vertikalno nadodavanje državnog novca pomoću deficita državnog proračuna. Iskustva Japana su i više nego poučna. Svakako nekom prilikom pogledajte razlaganje Richarda Koo-a, glavnog ekonomista Nomura instituta u Japanu: http://www.youtube.com/watch?v=Tt3KdH1uk-c

    Ukratko, ponovno o vertikalnom nadodavanju novca da sve bude na jednom mjestu za druge koji će ovo čitati. Država posredno financira deficit tako da obveznicu indirektno kupi centralna banka te zemlje. Državni proračun dobije rezerve te ih onda troši. Količina rezervi u privatnom sektoru raste, te im cijena pada prema nuli. Ako centralna banka ne želi da cijena ide prema nuli, kupuje se višak rezervi prodavanjem obveznica. To je monetarna operacija.

    Primijetite da je državna obveznica koju ima centralna banka potpuno nebitan dug jednog dijela države prema drugom. Kao da vam ja desnom rukom ispišem svoju potvrdu o dugu o 100 kn tako da se zadužim kod lijeve. Desna ruka će biti sve više i više dužna lijevoj, a ako vam izdajem nova i nova obećanja o dugu, vječno ću vam biti dužan. Financijski suverena država to uvijek može, jer vam uvijek plaća samo svojim novim potvrdama o dugu: obveznicama ili bankovnim rezervama. Vi nemate drugog izbora nego prihvatiti takvo plaćanje, jer imate poreznu obvezu isključivo u tom državno stvorenom novcom. Kao što sam naveo ranije, bankovno stvorenim novcem ne mogu se platiti porezi. Državne obveznice također se moraju platiti nekim drugim oblikom već ranije stvorenog državnog novca.

    Sad tu obično krenu priče o privatnim centralnim bankama. Da, upravljanje FED-om delegirano je privatnim bankama. Međutim, da je to privatna firma kao što je npr. Microsoft, da li bi se onda u državni proračun vraćalo preko 95% profita? Istina je da tu ima pogodovanja privatnom interesu te neopravdanog bogaćenja. Kao što sam naveo, MMT želi ukloniti privatni interes iz te državne institucije te „corporate welfare” koji dobivaju posrednici pri trgovini obveznica.

    Osnovna poanta koja ostaje je ta da je jedna od osnovnih uloga centralne banke financiranje državnog deficita te da se na taj način stvara novi novac kako bi stanovništvo bilo u plusu. Također je važno shvatiti da takva država nikad ne može bankrotirati, jer samo sve plaća i obećaje u najvišoj razini novca nad kojom ima potpuni monopol. Opasnost je naravno inflacija. Zato je nužno da su programi trošenja kvalitetno osmišljeni, te da postoji učinkoviti sustav oporezivanja i borbe protiv korupcije.

    Neki drugi komentari:

    Ne navijam za privatne banke kako ste to izgleda shvatili. Mišljenja su podijeljena oko tog pitanja. Kao što sam rekao, prof. Bill Mitchell bi ih najradije sve nacionalizirao te bi im samo dozvolio da se bave poslovima od opće društvene koristi. Ako nije politički moguće sve, onda bar neke tako da se privatnima napravi kontrolno sidro. Po mom mišljenju, svakako u državi trebaju postojati jake državne banke. Ipak, mislim da i privatne banke mogu dati svoj korisni doprinos. Sve uz adekvatne regulacije. Nikako uz umjetno veliko bogaćenje temeljeno na lažnom prikazivanju vrijednosti kapitala, nastavljeno s bezrezervnim spašavanjem od strane centralne banke. Ovdje su potrebne velike reforme i to je otvoreni problem.

    Pogledajte Mitchellova razmišljanja, posebno na zadnjem dijelu „Where I stand”: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=7299 (100-percent reserve banking and state banks)

    Isječak iz tog teksta:

    „The debt explosion that has brought the World economy to its knees was not the fault of endogenous money creation. It was the result of lax regulation; criminal activity; and a neo-liberal obsession that national governments had to run surpluses (and hence squeeze private sector liquidity and wealth).

    With this obsession dominating public policy over the last few decades, economies could only grow (mostly) if the private sector took on increasing debt levels. The rise of the financial engineering sector – with the elimination of regulations that might have reasonably controlled its errant tendencies – guaranteed that the households would take on this debt … on increasingly dubious grounds.”

    Dalje, Blackova i Moslerova:

    http://www.huffingtonpost.com/william-k-black/why-is-obama-championing_b_367540.html
    http://www.huffingtonpost.com/william-k-black/the-two-documents-everyon_b_169813.html
    http://www.huffingtonpost.com/warren-mosler/proposals-for-the-banking_b_432105.html

    Cipar i EU je posebna priča. Ciparske banke su nesolventne, između ostaloga zato jer im je dio posjeda u grčkom dugu koji je znatno izgubio na vrijednosti. O tom defektnom sistemu nekom drugom prilikom.

    Primjer sa žitom nije primjenjiv, ako ne uvedete različite vrste žita te nestajanje nekih vrsta pri zamjeni. Morate isto izbaciti pogrešne modele o multiplikaciji novca/žita.

    Sasvim se slažemo u tome da se ne može nekakvom kartelu banaka dozvoliti isisavanje novca iz cijele zajednice. Ako pravilno regulirate sustav te nadodate državne banke, možete spriječiti monopole i nerealno velike profite.




    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on sub tra 06, 2013 1:34 pm

    null8 je napisao/la:Više puta sam već naveo da je mehanizam multiplikacije novca kako je opisan na mnogim mjestima sasvim pogrešan. Pisao sam o tome i na Patriotu. Posljedično, vaša tablica nema veze sa stvarnošću.



    Ajde null8 budite ljubazni pa meni bez linkova, svojim riječima, objasnite što nije točno u definiciji multiplikacije depozita koju sam osobno stavio na wikipediju. Ako mi dokažete da nema veza sa stvarnošću promjenit ću svoje mišljenje i ostaviti se svega ovoga.
    http://hr.wikipedia.org/wiki/Multiplikacija_depozita
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1412
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on sub tra 06, 2013 4:40 pm

    Null8, meni su jasne međubankarske transakcije preko rezervi koje imaju kod centralne banke. Međutim, to ne mjenja kalkulaciju u vezi sa FRB. To samo daje bolju sliku koliko je svaka banka ranjiva na dizanje ili prijenos depozita u drugu banku. Kod pojašnjenja FRB se uopće nisam bavio tehničkom provedbom bankarskog poslovanja, nego financijskim posljedicama.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on ned tra 07, 2013 9:25 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:Više puta sam već naveo da je mehanizam multiplikacije novca kako je opisan na mnogim mjestima sasvim pogrešan. Pisao sam o tome i na Patriotu. Posljedično, vaša tablica nema veze sa stvarnošću.



    Ajde null8 budite ljubazni pa meni bez linkova, svojim riječima, objasnite što nije točno u definiciji multiplikacije depozita koju sam osobno stavio na wikipediju. Ako mi dokažete da nema veza sa stvarnošću promjenit ću svoje mišljenje i ostaviti se svega ovoga.
    http://hr.wikipedia.org/wiki/Multiplikacija_depozita

    U mnogim knjigama je ovo krivo opisano. Međutim, postoji više neovisnih kredibilnih izvora koji taj model opovrgavaju. Pogledajte onaj Positive Money članak s listom citata. Već sam napisao svojim riječima u gornjem odgovoru, a ponovno preporučujem da pogledate i gore navedene materijale.

    Prođimo kroz vaš primjer s Wikipedije. Ako stavite u banku novčanicu od 1000 jedinica, kapital banke time se ne mijenja (kapital je razlika svih posjeda i obaveza banke, tj. aktive i pasive). Banka kao posjed dobiva novac najviše razine koji se broji pod rezervu, a obaveza joj postaje vaš stvoreni depozit u iznosu od 1000 jedinica. Taj depozit je niža razina novca, bankovna potvrda o dugu.

    Banka zbog te novčanice nije u boljoj poziciji nego prije za izdavanje kredita, osim što joj je lakše ispoštovati propisano ograničenje o rezervi ako ono postoji. Objasnit ću zašto. Banka mora imati dovoljno kapitala u odnosu na aktivu banke te potencijalni kreditor mora biti dovoljno kredibilan. Također je važna i sama struktura posjeda ovisna o riziku, vidite Basel II i III za točne detalje. Ako tome nije tako, neće biti kredita pa makar banka bila preplavljena rezervama. Ako tome je tako, banka će izdati kredit. Čak ako i trenutno nema dovoljno propisanih rezervi, nabavit će ih npr. iz svog kapitala prodajom državne obveznice centralnoj banci. Ova brine da uvijek u sustavu bude dovoljno rezervi. Suština svega je da je bitan kapital, ne rezerve.

    Banka ne izdaje niti deponiranu višu razinu novca niti se dira vaš zapis depozita. Banka nije ograničena s iznosom od 800 jedinica kredita u vašem primjeru. Može napraviti bilo koji iznos kredita, uz pretpostavku da su zadovoljena gornja ograničenja na kapital. Dakle, ako je onih 1000 jedinica jedina rezerva banke, teoretski moglo bi odmah nastati još 4000 jedinica bankovnog novca pri nastanku kredita. To je ukupno 5000 jedinica bankovnog novca, obaveza banke. Odgovarajući posjed banke je obećanje o vraćanju 4000 jedinica kredita i onih početnih 1000 jedinica rezerve. Propisana rezerva od 20% bi time bila ispoštovana.

    Međutim, primijetite da se niti pri samom izdavanju kredita kapital banke ne mijenja. Za stvoreni bankovni novac, obavezu banke, postoji jednaki posjed u obliku obećanja o vraćanju kredita. Kapital će se povećati tek kad/ako kreditirani plati kamatu. Da bi ovakvo stvaranje kredita bilo moguće, banka iza sebe već mora imati neki drugi kapital. Pri izdavanju kredita raste iznos posjeda banke, a ključno ograničenje je omjer postojećeg kapitala i posjeda. Stvaranjem kredita taj omjer pada, postaje teže raditi neki drugi kredit. Dakle, vi iz same rezerve uopće ništa ne znate koliko kredita banka može napraviti. Možda više od te rezerve, a možda ništa. To je samo jedan od ograničavajućih faktora i to onaj najmanje bitan. To nije kauzalni faktor kako to pogrešni model multiplikacije novca prikazuje.

    Uzmimo da nastane 800 jedinica kredita kao u vašem primjeru. Trenutni posjed banke je tada obećanje o vraćanju kredita od 800 jedinica te ona startna novčanica od 1000 jedinica. Obaveze su stvoreni depoziti od 800 i 1000 jedinica. Međutim, banka već mora imati dovoljno dobru strukturu postojećeg kapitala da bi ovakvo izdavanje kredita uopće bilo moguće. Omjer kapitala i posjeda mora biti dovoljno dobar. Također se gleda i omjer kapitala te posjeda težinski korigiranog po stupnju rizika. (vidite Basel II i III) O tome ne znamo ništa. To je ključna mana ovog modela, uopće ne uzima u obzir temeljno ograničenje za izdavanje kredita, adekvatnost i samo postojanje potrebnog kapitala.

    Uzmimo da klijent želi prebaciti svojih 800 jedinica u drugu banku. Prva banka gubi 800 jedinica rezerve (startna novčanica ili elektronski oblik), te joj kao posjed ostaje 200 jedinica rezerve i obećanje o naplati 800 jedinica kredita. Obaveze banke su samo 1000 jedinica prvotno stvorenog depozita jer je 800 jedinica obaveza izbrisano prebacivanjem u drugu banku.

    Tada ta druga banka od prve banke dobiva 800 jedinica u rezervama, te u toj drugoj banci kao na početku u prvoj nastaje novi zapis o depozitu od 800 jedinica kao obaveza te banke. Opet, kapital te 2. banke se time ne mijenja. Mora imati neki drugi kapital iz nekog nama nepoznatog izvora da bi temeljem njega mogla izdavati kredite. Dobivena rezerva ništa ne garantira.

    Dakle, vidite sad zašto taj mehanizam multiplikacije novca kojeg ste naveli u Wikipediji iz više razloga nema veze sa stvarnošću. Nisu dobro diferencirane različite vrste novca te pitanje posjeda i obaveza banke. Propisani postotak rezerve predstavlja se kao kauzalni faktor, a zapravo je tek sporedno ograničenje koje u nekim zemljama uopće niti nije propisano. Ključ svega je adekvatnost kapitala banaka i ona se mora uzeti u obzir. Dalje, taj mehanizam implicira da bazni novac stvara niži sloj kreditnog novca. Zapravo je točno suprotno, stvaranje tih nižih kreditnih slojeva novca endogeno je određeno unutar samog privatnog sektora. Centralna banka onda akomodira potrebni bazni novac tako da stvara nove rezerve u zamjenu za državne obveznice.

    Konačno, deficit državnog proračuna, vertikalno nadodavanje novca, daje ono temeljno ograničenje na sav financijski kapital koji privatni sektor uopće može skupiti. Ako toga nema dovoljno, niti banke neće imati dovoljno kapitala za obavljanje svojih aktivnosti. Kriminalno i umjetno napuhivanje vrijednosti kapitala nužno u takvoj situaciji dovodi do sloma. Pojedinci se obogate, a banke postanu nesolventne. Ponovno ću citirati prof. Mitchella:

    „The debt explosion that has brought the World economy to its knees was not the fault of endogenous money creation. It was the result of lax regulation; criminal activity; and a neo-liberal obsession that national governments had to run surpluses (and hence squeeze private sector liquidity and wealth).

    With this obsession dominating public policy over the last few decades, economies could only grow (mostly) if the private sector took on increasing debt levels. The rise of the financial engineering sector – with the elimination of regulations that might have reasonably controlled its errant tendencies – guaranteed that the households would take on this debt … on increasingly dubious grounds.”

    @ Nostradurus

    Morate uzeti u obzir detaljniji opis bankarstva, to onda mijenja zaključke. Kako bi uopće modelirali Kanadu ili UK gdje uopće nema propisane rezerve? Morate uzeti u obzir gore navedeno, pitanje kapitala je ključno.

    @Jung-fu

    Mislim da ću i ja malo uzeti odmor od svih ovih bankarskih pitanja, ima i drugih stvari gdje čovjek može možda nešto više napraviti. Smile


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pon tra 08, 2013 7:57 am

    Vi null8 ili ne želite ili nemožete shvatiti suštinu multiplikacije depozita, novac unutar bankarstva djelomične rezerve se multiplicira samom cirkulacijom s time da se multipliciranu obvezu prebacuje na one koji nešto realno rade. Ne treba netko prebaciti svoj novac iz banke u banku, novac se sam prebacuje cirkulirajući, ali kako cirkulira uglavnom nominalni novac, on stvara krize unutar realnosti.
    Banka poslući na taj način apriori stvara rizik, jer se u konačnici nezna tko je novac stvorio a tko deponirao, nezna se jer su vrijednosti izražene nominalno. Pritom ta ista banka iz realnog sektora stalno izvlaći ogroman profit za svoje vlasnike, koji zapravo fiktivnim novcem sjedaju na realne vrijednosti. Kad se kaže da je ona prevelika da propadne, to zapravo znači da su njeni unutrašnji odnosi prekomplicirani za otpetljavanje, stoga je "bolje" da vječiti manjak tog singulariteta plate građani...
    Full reserve je najelegentniji način otpetljevanje te beskonačne dubioze.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1412
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto tra 09, 2013 6:59 pm

    Slažem se sa izjavom Jung-fua. Bez obzira što banka radila, ona zadužuje nas imaginarnim novcem koji daleko prelazi primarni novac i time na način običnog lanca sreće stvara profit koji u većini slučajeva iznosi dobar dio od primarnog novca. Imate statististike HNB-a gdje možete vidjeti omjer primarnog novca i profita banka. Iza sebe banka ostavlja gomilu imaginarnih ušteda na svojim računima te ogromne dugove prema banci. To i sami znate i ne možete to preciznijim opisom uljepšati.

    Kao prvo, svi koji misle oročavati štednju, moraju znati da idu u rizik ulaganja (preporučeni rizik je gubitak do 50% novca i limitirana kamata). A kao drugo, banka ne bi smjela raditi lanac sreće sa novcima firmi i pojedinaca koji su im obrtna sredstva. Kao treće, banka ne smije stvarati privid veće ponude novca jer time za svoj račun (profita) stvara ogromne dugove. Tu se stvaraju kreditni bumovi koji se ne mogu naplatiti iz primarne emisije. To je u biti prevara depozitora, države (preko povećanog poreza), uzimaoca kredita jer se krediti ne mogu vratiti i naravno svih nas jer smo naivno povjerovali da je bankarski posao časan.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on čet tra 11, 2013 4:02 pm

    Gdje se to depozit multiplicira? To je trgovanje bankovnim potvrdama o dugu. Njihovim stvorenim novcem. A što bi bilo da nema tih dodatnih interakcija unutar ekonomije? Sve smo to već prošli. Ako hoćete za te dodatne interakcije čisti novi državni novac, zašto bi taj novac trebao biti samo jedne razine? Zašto bi trebao biti samo centralno stvaran, a ne i lokalno?

    Rizika će uvijek biti. Tko će procjenjivati za što bi se izdavao čisti novi državni novac kad netko hoće graditi kuću ili tvornicu?

    Odakle dolazi profit banke? Kako se povećava kapital? Da li bi naše banke mogle imati toliki profit da nam se država ne zadužuje izvana?

    Možda netko jednom i smisli pametne ideje za full rezerve banking. No ima tu više problema na koje nisam čuo odgovor. Kako ćete spriječiti ljude da trguju vlastitim potvrdama o dugu? Ako reformirate banke i napravite ih da budu državne, te preko njih lokalno nadodajete novi novac, zašto bi to bila samo jedna vrsta osnovnog novca?

    Vrtimo se tu u krug, a nisam siguran koliko me razumijete. Full reserve banking se predstavlja kao neko spasonosno rješenje, ali nije to tako jednostavno. Osim toga, ne vjerujem da je to optimalno rješenje.

    Uostalom, ja se slažem da banke treba reformirati i da im treba razdvojiti aktivnosti izdavanja kredita od skupljanja depozita. No morat ćete smisliti i vrlo razrađena rješenja za lokalizirano stvaranje novog novca jer će za tim uvijek postojati realna potreba.





    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1412
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet tra 12, 2013 7:26 am

    null8 je napisao/la:Gdje se to depozit multiplicira? To je trgovanje bankovnim potvrdama o dugu. Njihovim stvorenim novcem. A što bi bilo da nema tih dodatnih interakcija unutar ekonomije? Sve smo to već prošli. Ako hoćete za te dodatne interakcije čisti novi državni novac, zašto bi taj novac trebao biti samo jedne razine? Zašto bi trebao biti samo centralno stvaran, a ne i lokalno?

    Već sam vam rekao. Banke su tu samo da nas zaduže i izvuku profit. Nešto kao burzovni agenti. I kad sve propada, oni zarađuju.

    Rizika će uvijek biti. Tko će procjenjivati za što bi se izdavao čisti novi državni novac kad netko hoće graditi kuću ili tvornicu?

    Ne znam zašto bi unosili dodatni rizik i stvarali neotplative dugove? Cijenu toga plaćamo svi.

    Odakle dolazi profit banke? Kako se povećava kapital? Da li bi naše banke mogle imati toliki profit da nam se država ne zadužuje izvana?

    A ne pitate se zašto država ne može imati banke sa profitom? Ne ide u računicu ili što. Zašto su prodane banke?

    Možda netko jednom i smisli pametne ideje za full rezerve banking. No ima tu više problema na koje nisam čuo odgovor. Kako ćete spriječiti ljude da trguju vlastitim potvrdama o dugu? Ako reformirate banke i napravite ih da budu državne, te preko njih lokalno nadodajete novi novac, zašto bi to bila samo jedna vrsta osnovnog novca?

    Ljudi mogu posuđivati svoj novac. To se radilo i ranije. Problem je u kamati, zar ne? Ako bi banke bile državne, zašto bi stvarali neotplative dugove. To vodi u hiperinflaciju. Nemojte misliti da smo budale. Znamo kuda to vodi.

    Vrtimo se tu u krug, a nisam siguran koliko me razumijete. Full reserve banking se predstavlja kao neko spasonosno rješenje, ali nije to tako jednostavno. Osim toga, ne vjerujem da je to optimalno rješenje.

    Problem je pohlepa za zaradom. Ona je teško održiva, ako nema naglih ekspanzija novca.

    Uostalom, ja se slažem da banke treba reformirati i da im treba razdvojiti aktivnosti izdavanja kredita od skupljanja depozita. No morat ćete smisliti i vrlo razrađena rješenja za lokalizirano stvaranje novog novca jer će za tim uvijek postojati realna potreba.

    Zašto se onda ne zalažete za Chicago plan (http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf) On je sličan MMT-u, ali novac za horizontalnu ekspanziju (kredite) dolazi isključivo iz centralne banke. Kamatom na taj novac se regulira njegov obujam i nema buma. Problem je što je taj plan u biti jako paše postignutim pozicijama najbogatijih i bankama. U biti, kada i ako država preuzme banke, osnovne postavke chicago plana su više nego dobre. Međutim, kada je država vlasnik banaka, ona ne mora kamatom regulirati ponudu kredita, nego godišnjim fondom i dužinom otplate. Međutim tu onda imamo problem u kriteriju za dodjelu kredita. A tada imamo dilemu da li želimo kapitalizam ili socijalizam ( http://www.scribd.com/doc/132285316/Kapitalizam-socijalizam-ili-ne%C5%A1to-tre%C4%87e ). Ovu situaciju sa državnim bankama sam tamo opisao.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet tra 12, 2013 12:06 pm

    null8 je napisao/la:

    Kako ćete spriječiti ljude da trguju vlastitim potvrdama o dugu?



    Mislim da se u ovom pitanju krije osnova vašeg nerazumjevanja nekreditnog sustava, nekreditni novac se ne definira kao dug, ljudi više ne trguju potvrdama o dugu, već vlastitim novcem.
    Mi smatramo da je izrazito važno i za ekonomski sustav i za opću dobrobit civilizacije, da se privatnom novcu stavi zabrana multiplikacije, to jest da se stvorenim dugom kroz iznajmljivanje novca istovremeno i ne stvara novi novac.
    Novac, koji kao ekonomska energija na svoj specifičan način gradi civilizaciju, mora biti pod javnom, transparentnom kontrolom i raspravom. Jer to je jedini način da se konstruktivno-analitički, odnosno planski izbjegnu civilizacijske anomalije i devijacije koje su danas na djelu.
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pet tra 12, 2013 5:00 pm

    null8 je napisao/la:Gdje se to depozit multiplicira? To je trgovanje bankovnim potvrdama o dugu. Njihovim stvorenim novcem. A što bi bilo da nema tih dodatnih interakcija unutar ekonomije? Sve smo to već prošli. Ako hoćete za te dodatne interakcije čisti novi državni novac, zašto bi taj novac trebao biti samo jedne razine? Zašto bi trebao biti samo centralno stvaran, a ne i lokalno?

    Nostradurus je napisao/la:
    Već sam vam rekao. Banke su tu samo da nas zaduže i izvuku profit. Nešto kao burzovni agenti. I kad sve propada, oni zarađuju.

    Nisu li možda tu i radi procjene rizika i stvaranja dodatnih interakcija unutar ekonomije? Može se to i sasvim drugačije napraviti: da propadnu loše banke i da se kazne odgovorni za računovodstvene prijevare.

    null8 je napisao/la:Rizika će uvijek biti. Tko će procjenjivati za što bi se izdavao čisti novi državni novac kad netko hoće graditi kuću ili tvornicu?

    Nostradurus je napisao/la:
    Ne znam zašto bi unosili dodatni rizik i stvarali neotplative dugove? Cijenu toga plaćamo svi.

    Niste odgovorili na pitanje. Tko će u vašem modelu samo jedne vrste novca procjenjivati tko i za koje aktivnosti treba dobiti novac? Više se neće novac dobivati uz određene obaveze? Više pri tome neće biti rizika?

    null8 je napisao/la:Odakle dolazi profit banke? Kako se povećava kapital? Da li bi naše banke mogle imati toliki profit da nam se država ne zadužuje izvana?

    Nostradurus je napisao/la:
    A ne pitate se zašto država ne može imati banke sa profitom? Ne ide u računicu ili što. Zašto su prodane banke?

    Kad sam ja to rekao da država ne treba imati svoje banke? Naprotiv, više puta sam iskazao da MMT podržava državne banke. Kod nas je to sve bila jedna velika prijevara. Međutim, mi ovdje pričamo o malo općenitijim pitanjima.

    null8 je napisao/la:Možda netko jednom i smisli pametne ideje za full rezerve banking. No ima tu više problema na koje nisam čuo odgovor. Kako ćete spriječiti ljude da trguju vlastitim potvrdama o dugu? Ako reformirate banke i napravite ih da budu državne, te preko njih lokalno nadodajete novi novac, zašto bi to bila samo jedna vrsta osnovnog novca?

    Nostradurus je napisao/la:
    Ljudi mogu posuđivati svoj novac. To se radilo i ranije. Problem je u kamati, zar ne? Ako bi banke bile državne, zašto bi stvarali neotplative dugove. To vodi u hiperinflaciju. Nemojte misliti da smo budale. Znamo kuda to vodi.

    Argument o hiperinflaciji smo već otklonili ranije. Zašto nema hiperinflacije u Japanu? Kanadi? Australiji? Kini? Bilo kojoj monetarno suverenoj zemlji s horizontalno-vertikalnim sustavom? Nemam ništa protiv državnih banaka, što sam već sve rekao.

    null8 je napisao/la:Vrtimo se tu u krug, a nisam siguran koliko me razumijete. Full reserve banking se predstavlja kao neko spasonosno rješenje, ali nije to tako jednostavno. Osim toga, ne vjerujem da je to optimalno rješenje.

    Nostradurus je napisao/la:
    Problem je pohlepa za zaradom. Ona je teško održiva, ako nema naglih ekspanzija novca.
    Tu ne odgovarate na postavljena pitanja o problemima full reserve bankarstva. Što se tiče pohlepe, nemojte misliti da se ona isto tek tako može otkloniti. Niti je uopće jasno da ne bi bilo naglih ekspanzija novca, samo na nešto drugačiji način.

    null8 je napisao/la:Uostalom, ja se slažem da banke treba reformirati i da im treba razdvojiti aktivnosti izdavanja kredita od skupljanja depozita. No morat ćete smisliti i vrlo razrađena rješenja za lokalizirano stvaranje novog novca jer će za tim uvijek postojati realna potreba.

    Nostradurus je napisao/la:
    Zašto se onda ne zalažete za Chicago plan (http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf) On je sličan MMT-u, ali novac za horizontalnu ekspanziju (kredite) dolazi isključivo iz centralne banke. Kamatom na taj novac se regulira njegov obujam i nema buma. Problem je što je taj plan u biti jako paše postignutim pozicijama najbogatijih i bankama. U biti, kada i ako država preuzme banke, osnovne postavke chicago plana su više nego dobre. Međutim, kada je država vlasnik banaka, ona ne mora kamatom regulirati ponudu kredita, nego godišnjim fondom i dužinom otplate. Međutim tu onda imamo problem u kriteriju za dodjelu kredita. A tada imamo dilemu da li želimo kapitalizam ili socijalizam ( http://www.scribd.com/doc/132285316/Kapitalizam-socijalizam-ili-ne%C5%A1to-tre%C4%87e ). Ovu situaciju sa državnim bankama sam tamo opisao.

    Neću sad ulaziti u analizu tog dokumenta, samo ću izraziti svoju skepsu prema svemu što dolazi od MMF-a. Prema tome što sam imao prilike vidjeti, obično rade teške greške poput onih procjena o rastu gospodarstva u Grčkoj nakon teških mjera štednje. Dalje, nisam vidio odgovore na brojna pitanja i probleme povezane s tim planom o 100% rezervi. Niti ovdje niti drugdje. Jedna stvar je ono što mislite da je u načelu idealno, a sasvim druga ono što je realno, provedivo i zapravo bolje od početne ideje.

    Potrebna količina novca će uvijek biti endogena, a centralna banka će se trebati prilagoditi tome. Ideje o vanjskoj kontroli potrebne količine novca su na klimavim nogama.

    Dakako, imate problem dodjele kredita. Nek banke budu državne. Opet onda ostaju mnoga stvarna suštinska pitanja.

    O kapitalizmu i socijalizmu sam isto pisao, pa mi se neda ponovno. Treba nam neka mješavina na tom spektru.


    @Jung-fu

    Mislim da sam na više mjesta demonstrirao da mi je jasno što mislite s tim pojmom nekreditnog novca i što želite postići. Vi imate ideju i nešto što smatrate idealnim. Opet, niste odgovorili na postavljeno pitanje. Kako znate da ljudi neće uz taj vaš nekreditni novac uvesti svoje niže razine novca? Kako znate da neće koristi novac neke strane zemlje? Zabranit ćete zakonom?

    ______________



    Uglavnom, ove rasprave mi više nemaju puno smisla. Potrošio sam mnogo vremena, ali nisam čuo dobre odgovore na izložene argumente i pitanja. Nije dovoljno imati ideal. Treba se uhvatiti konkretnih pitanja i problema. Uz to, često vas realnost iznenadi pa su neka bolja rješenja malo drugačija od onog što na početku smatrate da je idealno. Potrebno je malo više otvorenosti i prilagodljivosti.





    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet tra 12, 2013 5:48 pm

    null8 je napisao/la:
    @Jung-fu

    Mislim da sam na više mjesta demonstrirao da mi je jasno što mislite s tim pojmom nekreditnog novca i što želite postići. Vi imate ideju i nešto što smatrate idealnim. Opet, niste odgovorili na postavljeno pitanje. Kako znate da ljudi neće uz taj vaš nekreditni novac uvesti svoje niže razine novca? Kako znate da neće koristi novac neke strane zemlje? Zabranit ćete zakonom?


    nemoj te se ljutiti null8, koliko ja vidim vi pravite probleme tamo gdje ih nema i nisam unutar vašeg pisanja našao neka ozbiljnija pitanja, ako doista razumijete nekreditni sustav ovo pitanje koje postavljate u navedenom je nesuvislo, a sve mi se čini da se vi, što bi rekao Nenadović, ne možete zapravo oteti zabludi kreditnog novca.
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on sub tra 13, 2013 12:34 am

    Jung-fu je napisao/la:
    null8 je napisao/la:
    @Jung-fu

    Mislim da sam na više mjesta demonstrirao da mi je jasno što mislite s tim pojmom nekreditnog novca i što želite postići. Vi imate ideju i nešto što smatrate idealnim. Opet, niste odgovorili na postavljeno pitanje. Kako znate da ljudi neće uz taj vaš nekreditni novac uvesti svoje niže razine novca? Kako znate da neće koristi novac neke strane zemlje? Zabranit ćete zakonom?


    nemoj te se ljutiti null8, koliko ja vidim vi pravite probleme tamo gdje ih nema i nisam unutar vašeg pisanja našao neka ozbiljnija pitanja, ako doista razumijete nekreditni sustav ovo pitanje koje postavljate u navedenom je nesuvislo, a sve mi se čini da se vi, što bi rekao Nenadović, ne možete zapravo oteti zabludi kreditnog novca.

    Možda trebate pažljivije čitati? Pa me onda na primjer ne bi pitali nakon 20 postova ono što sam napisao u prvom, da prikaz multiplikacije novca kakav se može naći na više mjesta nema veze sa stvarnošću. Usput, primijetio sam da je i onaj zadnji papir MMF-a koji je Nostradurus citirao napredak po tom pitanju, izričito to navode na jednom mjestu.

    Naveo sam cijeli niz mogućih problema i zamjerki: centralizam, odvojenost od lokalne stvarne ekonomije, mogući nedostatak novaca, odbijanje stanovništva da ne stvara svoje potvrde o dugu, potpuno ignoriranje pitanja rizika i obaveza pri davanju kredita/nekreditnog novca, nedostatak specifiranja samih aktivnosti za koje se novac izdaje, nepotrebno unificiranje u jednu razinu novca umjesto održavanja specifičnosti...

    Od same Nenadovićeve teorije smo se već ionako davno odmakli: problemi s jednadžbama, nemogućnost točne kontrole novca koji država prikupi porezima i novca koji ostaje stanovništvu, važnost samih programa trošenja nasuprot samog iznosa nadodanog novca.

    Na kraju, pogotovo me zanima zašto ne bi imali više vrsta i više razina vašeg nekreditnog novca? Zašto bi izdavanje tog novca trebalo biti isključivo centralizirano, a ne i lokalizirano? Zašto se izbjegava činjenica da i davanje takvog novca ne bi bilo bez obaveze i rizika? Ako hoćete nekome dati nekreditni novac uz neku obavezu da taj novac nakon nekog vremena vrati, da li je to u suštini drugačije od toga da tom nekome date nešto nižu vrstu državnog novca?


    To je jedno. Druga stvar je što se gube iz vida pravi prioriteti:

    1) Nama bi bilo puno bolje već uz uspostavu stvarnog financijskog suvereniteta, uz prave programe razvoja.
    2) Treba otkloniti potpuno pogrešne opise i nerazumijevanje postojećeg sistema koji priječe da se vidi da već drugdje postoje znatno bolja rješenja nego što su naša trenutna.
    3) Postoji više mogućnosti za reformu, ali već bi i neki pomaci u pravom smjeru bili jako značajni.

    Evo jedan svježi komentar na japansku situaciju:

    http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=23365#more-23365

    "
    All the spending has made Japan’s infrastructure the envy of the world. It has a public transportation system that is unrivaled for convenience and ubiquity. Its fiber-optic broadband infrastructure enables the world’s fastest Internet connections, delivering more data at a lower cost than anywhere else.

    But it was the comment of Richard Koo that I wanted to remind you of:

    'You can bash public works all you want, but in this type of recession, where companies and individuals have stopped spending, government expenditures become absolutely essential … We need speed more than anything in responding to this crisis … Our unemployment rate never went above 5.5 percent … Public works was an extremely effective fiscal stimulus, even though a few projects were really stupid.'
    "

    Dakle, Japan stvaranjem novog državnog novca izgrađuje svoju zemlju. Javna infrastruktura im je zavist svijeta, nezaposlenost je niska, inflacija također.

    I onda krenu glupe priče o prezaduženosti japanske države. U čemu? U kojem novcu? Možda u Jenu najviše razine koji ne mogu stvoriti njihove banke već samo država? Mogu držati krivulju prinosa na svoje obveznice kakvu već žele, ne moraju ih uopće ni izdavati:

    "
    Their textbook macroeconomic models are totally wrong and have no explanatory capacity at all. It is really simple maths – a currency-issuing government can spend up to what is available for sale in that currency; can set yields and interest rates at whatever level is desires; does not need to issue debt anyway and so the notion of a financial collapse is misguided at best; and will cause inflation if it spends too much (defined as pushing the economy beyond its real capacity to produce). Simple really. Pity our “distinguished experts” didn’t see it.
    "

    Još ako se na pravi način skreše privatni financijski sektor, bit će onda puno manje kreditnih bumova i slomova. Uvedite i ojačajte državne banke, dajte im da daju povoljne kredite za opću korist, pojačajte kontrolu kapitala banaka, pojednostavite aktivnosti kojima se bave, pozovite ih na odgovornost u slučaju grešaka itd. To sve ionako treba napraviti ako i uspijete smisliti dobar plan s 100% rezerve. Banke bi i u tom slučaju mogle raditi loše kredite, uz računovodstvene prijevare. Pri čemu bi mogla još dodatno stradati realna ekonomija ako ne bi bilo depozita koji bi se izdavali kao krediti. Izdavanje novca mora vrlo ažurno pratiti potrebe i mogućnosti realne ekonomije, to je srž svega. To se može bolje postići u kombinaciji lokalnog i centralnog: možete dio novca izdavati preko lokalnih državnih banaka i taj novac može biti specifičan za svaku banku.

    Zaključno, treba se okrenuti onim glavnim ciljevima i prioritetima, korak po korak.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on sub tra 13, 2013 6:47 am

    Napisao sam i ja cijelu bibliju postova pa ne očekujem da me svatko razumije niti smatram da moram uvijek biti u pravu.
    Multiplikacija depozita je osnova stvaranja kreditnog novca, nekreditni novac se po definiciji ne može multiplicirati, jer kad bi mogao nebi bio nekreditni nego kreditni.
    Osobno se ne želim puno baviti političkim aspektom načina raspodjele vrijednosti, pišem o osnovnim aspektima. Monetarna reforma mora imati svoj početni karakter a on se sastoji od pravilne regulacije optjecaja novca u jednoj republici. Da bi regulacija mogla biti pravilna i pod kontrolom, emisija primarnog novca mora biti nekreditna.
    Svaka daljna metafizika ekonomskih teorija po meni ne drži realnu vodu jer je nekreditni sustav sam po sebi jedna potpuno nova situacija. U političkom smislu ako ćemo birati između kapitalizma, socijalizma ili nešto treče, osobno predlažem nešto razvojno treče.
    Ja vjerujem u ljude i mogućnost njihove evolucije u smjeru izlazka iz pohlepe.
    Nekreditni sustav stvara uvjete za to.
    Daljnji razvoj u tom smislu ne mora biti na potpunom kolosjeku današnjih pravila igre.
    Politika uvijek ima instrumente za obuzdavanje pretjeranog bogaćenja, socijalizam po meni nije conditio sine qua non socijalno pravednog društva. To je dokazala europa 70.-80. godina prošlog stoljeća, kad je kapitalistička socijalna država doživjela svoj procvat i porazila ideju socijalizma.
    Problem je nastao neoliberalizmom, odnosno pohlepnim odcjepljenjem financijskoga sektora od društvene kontrole.
    Problem sekundarne emisije novca, kojeg vi toliko apriorno navodite, mora se riješiti po mom sudu u hodu.
    Treba ponajprije vidjeti reakciju vlasnika kapitala koji stoji zarobljen u bankama unutar sustava djelomične rezerve. Jedna republika mora odrediti stvarnu veličinu tog kapitala, a Hrvatska pritom mora srediti i vlasničke odnose.
    Nema sumnje da će republika u procesu dizanja obvezne rezerve morati dokapitalizirati današnje privatne banke i utoliko preuzeti upravu nad njima.
    Tu se otvara prostor za jednu novu sekundarnu emisiju za sve one koji svoj privatni kapital žele i dalje iznajmljivati. Naravno pod strogim pravilima koji će svesti na razumnu mjeru društvene vrijednosti tog businessa.
    Živjeti od kamata se može unutar sustava pune rezerve s ogranićenom kamatnom stopom. Uz republički nekreditni novac, kao primarnu emisiju, ono ključno što mi želimo postići je zaustavljanje besramnog bogaćenja preko multiplikacije depozita unutar sekundarne emisije novca. Bogaćenja koje je u suštini jedna obična prevara pa i kriminal.
    Sekundarna emisija se npr. zakonski može izvršiti određivanjem veoma solidne minimalne plaće, zašto to nitko ne spominje? Zašto nebi građani unutar lokalnih zajednica udruživali novac za svoje realne projekte? Zašto bi to trebale biti banke? Oni bi to svakako radili kad bi iz svojih primanja imali nešto profita i za uštedjeti. A društvo svoj nekreditni novac može politički odlučiti uložiti u programe onog velikog, malog ili srednjeg poduzetništva koji će popuniti društvene potrebe.

    Važno je da postoji nezavisni i neinteresni regulator makroekonomskog krvotoka koji će spriječavati inflacije ili depresije.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1412
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Lokalna valuta rješava problem nedostatka novca za razmjenu

    Postaj  Nostradurus on sub tra 13, 2013 11:06 am

    null8, ako želite imati novac koji potiče lokalno gospodarstvo, a ne stvara multiplikaciju i nije protivan emisiji novca bez duga tada uvedete lokalnu valutu. Primjer je Švicarska sa WIR-om.



    WIR je tu valuta koja igra ulogu poravnanja - kliringa.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on uto tra 16, 2013 5:50 pm

    Nostradurus je napisao/la:null8, ako želite imati novac koji potiče lokalno gospodarstvo, a ne stvara multiplikaciju i nije protivan emisiji novca bez duga tada uvedete lokalnu valutu. Primjer je Švicarska sa WIR-om.

    WIR je tu valuta koja igra ulogu poravnanja - kliringa.

    Bravo Nostradurus, odličan primjer. O tome vam govorim, lokalno stanovništvo će u nedostatku državnog novca uvesti trgovinu vlastitim potvrdama o dugu. To nije moguće zabraniti, a to ne bi bilo ni dobro. WIR je nastao u Švicarskoj kao odgovor stanovništva na Veliku depresiju.

    Upravo se o tome ovdje radi. WIR stvara privatna WIR banka, to su njihove potvrde o dugu. Kao onaj moj primjer s potvrdama o dugu od 100kn s mojim potpisom. WIR novac je obaveza za banku, posjed za stanovništvo. Postojanje tog novca omogućuje dodatne interakcije kojih možda inače ne bi bilo te napredak cijele zajednice.

    WIR banka stvara kredit u WIR novcu iz ničega, po vrlo maloj kamati. Primijetite da se ta kamata plaća u CHF koji dolaze izvana. To je važno, uvijek mora postojati ta vertikalna komponenta nadodavanja novog novca.

    Za WIR je karakteristično još to što nema obećanja o konvertibilnosti u CHF. To je zatvoreni krug ekonomije trampe, napravljen za poticanje malog i srednjeg poduzetništva. WIR nije u slobodnom opticaju u obliku novčanica te se njime ne služi obično stanovništvo već firme članice. Sve u svemu, WIR čini samo 0.5 % M1 novca. To je dopunski novac. (http://americantradesystem.com/WIR_and_the_Swiss_National_Economy.pdf)

    Razlika u odnosu na obični bankovni novac koji također nastaje kreditima je u zatvorenosti sistema koja proizlazi iz nekonvertibilnosti u višu razinu novca. Dakle, ovdje se ne radi o "emisiji novca bez duga".

    Inače, meni je problem ta nepreciznost pojmova. Što znači emisija bez duga? Ljudi u principu ne dobivaju novac za ništa, novac se dobiva za neku sadašnju ili buduću vrijednost. Ako govorimo o zaduživanju izdavača novca, to je samo privid da to monetarno suverene države rade. Isto tako, kod novca se uvijek radi o kombinaciji posjeda i obaveza. U širem smislu, svatko može raditi novac iz ničega.

    Mogli bi mi na forumu tako napraviti svoj novac, svatko bi dobio neku početnu svotu tog novca. Recimo u onom iznosu koliko vrijednosti ima za pružiti zajednici. Mogli bi se dogovoriti koliko bi to bilo za svakoga. To je opet, kao i sav novac, kreditni novac. Svaka novčanica bi bila posjed za vlasnika, ali također i obaveza za nekoga unutar zajednice jer se cijela zajednica obavezala dati nešto za uzvrat za te novčanice. Dalje, mi bi pri svakoj transakciji mogli stvarati novi novac. Pri kupovini bi nastao novi novac za prodavača, a za kupca bi nastao odgovarajući minus na njegovom računu. Taj minus bi se u konačnici podmirio nekom njegovom prodajom nekome unutar zajednice. Na ovaj način zaista funkcioniraju razno razni zatvoreni krugovi trampe. Postoji više načina takvog stvaranja novca i to je sve obuhvaćeno horizontalnim opisom unutar MMT. Taj horizontalni dio nikad se neće moći, niti se treba izbaciti. Samo je pitanje kako ćete sve to regulirati.

    @Jung-fu

    Neću detaljno na sve odgovarati, samo bi ponavljao neke prethodne komentare.

    Prvo, ponavljam da je sam pojam "nekreditnog novca" nejasan i problematičan. Novac je uvijek igra posjeda i obaveza, kao što sam gore naveo. Isto tako, države poput Japana, SAD-a, Kanade, Australije, Turske itd. samo se prividno zadužuju za stvaranje novog novca. Tako da u svoj suštini, to nije neki novi novac koji tek nadolazi, on već je ovdje. Nije kod nas, mi se prvo zadužujemo vani da bi napravili svoj novac, to je problem. Jasno, taj postojeći vertikalni sustav također traži reformacije o kojima sam već pisao, izdavanje obveznica pri stvaranju tog novca posve je nepotrebno.

    Što se tiče sekundarne emisije, posve se slažem da su tu potrebna ograničenja i reformacije. Ne slažem se oko predloženih rješenja vezanih za punu rezervu, posebno ona bez ikakvih dodatnih razmatranja. Cijeli taj sustav kontrole pomoću rezervi atavizam je zlatnog standarda. Kao što smo vidjeli, rezerve uopće nisu kauzalni faktor za stvaranje kredita kao što se to prikazuje. Dalje, adekvatno kapitalizirana banka uvijek može doći do rezervi. Centralna banka ih stvara iz ničega koliko već sustavu treba. To bi bio problem za centralnu banku da smo na zlatnom standardu pa da mora voditi računa o količini zlata koju zemlja posjeduje, a može to isto tako biti problem za centralnu banku koja ima zacrtano održavanje određenog deviznog tečaja. Za zemlje s potpuno kliznim tečajem i fiat novcem za kojeg se ne obećaje konverzija u ništa drugo, količina rezervi nije problem. Kao što sam naveo, Kanada i UK uopće ne propisuju postotak rezerve. Suštinska pitanja kod izdavanja kredita su po kojoj kamati, kome i za koje aktivnosti. Na ta pitanja treba dati odgovor. Jednostavno propisivanje 100% rezerve utemeljeno je na pogrešnom shvaćanju bankarstva, a samo po sebi ne daje odgovor na ova pitanja. Uvođenje takvog nečega moglo bi dovesti do pojava sličnih onima u Velikoj depresiji. Teško je raditi pravu regulaciju samo jednom razinom i to centralno stvaranog novca. Što fali WIR banci koju je Nostradurus dao kao primjer? To nije bankarstvo pune rezerve pa je svejedno stanovništvu vrlo korisno. Eto da završim ovdje, smatram da postoje bolja rješenja od onih pojednostavljenih o 100% bankarstvu.



    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1412
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto tra 16, 2013 8:41 pm

    Null8, obavezna rezerva od 50% za banke više ne bi uključivala centralnu banku kao posuđivača novca. Budući da se ta rezerva koristi samo za ulaganja tipa oročenje, ona su planirana istjekom i nema potrebe u letu hvatati likvidnost. Sve je u naprijed poznato. To više nije bankarstvo koje se danas provodi sa lifranjem kredita koliko ide i kasnije posudbom za manjak rezervi. Tu postoji multiplikacija depozita, ali ne postoji multiplikacija novca koji se transferira dalje u sustavu. Kreditna ekspanzija ne postoji. Krediti ne mogu biti veći od ukupnog realnog novca u sustavu.

    Ovo je način da se izađe štedišama da ostvaruju profit od oročene štednje uz neku malu kamatu. Možda je praktičnije uvesti posebnu emisiju novca koja ide za kredite. Međutim, tada ne dolazi do vezanja štednje (viška novca). A to je važan faktor u stabilizaciji cijena.
    ---------------

    Inače Null8, razmatrajući kako rade privatni mirovinski fondovi shvatio sam da tu imamo također jedan mali piramidalni sustav zarađivanja, koji postaje očitiji što je fond veći.

    Također, mi danas imamo i dosta sumnjivu operaciju nacionalnih centralnih banaka, koje svoje devizne rezerve posuđuju tj. ulažu. Kod država koje imaju deficit u platnoj bilanci, devizne rezerve su ostatici inozemnih kredita koji imaju svoju presliku u lokalnoj valuti (mjenjačnica). Posuđivanje (ulaganje) deviza tada znači da se isti novac nalazi u lokalnoj upotrebi (kune)i biva dalje posuđen kao devize(ulagan). Da li vi shvaćate o čemu se ovdje radi? To je zabranjena operacija jer se time stvara multipliakcija ponude deviza. Uopće mi nije jasno, kako to može biti zakonska osnova za postupanje. Tu mora da je netko totalno lud kada dozvoljava ovakve ilegalne operacije sa novcem.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on sri tra 17, 2013 10:27 pm

    Nostradurus je napisao/la:Null8, obavezna rezerva od 50% za banke više ne bi uključivala centralnu banku kao posuđivača novca. Budući da se ta rezerva koristi samo za ulaganja tipa oročenje, ona su planirana istjekom i nema potrebe u letu hvatati likvidnost. Sve je u naprijed poznato. To više nije bankarstvo koje se danas provodi sa lifranjem kredita koliko ide i kasnije posudbom za manjak rezervi. Tu postoji multiplikacija depozita, ali ne postoji multiplikacija novca koji se transferira dalje u sustavu. Kreditna ekspanzija ne postoji. Krediti ne mogu biti veći od ukupnog realnog novca u sustavu.

    Ovo je način da se izađe štedišama da ostvaruju profit od oročene štednje uz neku malu kamatu. Možda je praktičnije uvesti posebnu emisiju novca koja ide za kredite. Međutim, tada ne dolazi do vezanja štednje (viška novca). A to je važan faktor u stabilizaciji cijena.
    ---------------

    Samo kratka napomena, ovo se u postojećem sustavu zove bankarstvo sa 100% rezerve. Na primjer, stavite novčanicu od 100kn u banku i oročite je na godinu dana. Vaš nastali depozit od 100 kn se tu onda ne broji za ograničenje o postotku rezerve. Dalje, neka banka napravi novi depozit od 100 kn pri nekom kreditu, efektivno posuđujući vašu novčanicu. Omjer depozita i rezerve u novčanicama je 1, jer se onaj prvi ne broji dok traje oročenje. Ako ga mislite brojati, to bi onda bilo ovih vaših 50%. Nakon godine dana dužnik vraća kredit i vama je vaša novčanica opet na raspolaganju.

    Jasno mi je od početka što zastupate, ne želite stvaranje novca pomoću kredita. Želite posuđivanje samo već postojećeg novca. To je nešto što i zvuči najlogičnije i što većina ljudi neupućenih u bankarstvo stvarno i misli da banke rade.

    Međutim, mogući problem može biti baš to vezivanje novca koje može napraviti deflacijske efekte. Imate isto mogući problem nedostatka novca za posuđivanje na veliki vremenski period. Osim toga, upravo se o tome i radi da se krediti trebaju izdavati za stvaranje neke nove vrijednosti. Povećanje vrijednosti zahtijeva novi novac, ako ne želite rast vrijednosti samog novca. Dakako da postojeći sustav stvaranja novca pri izdavanju kredita nije bez problema, zato je jako važno za koje aktivnosti se ti krediti stvaraju. Ako ne mislite dozvoliti stvaranje novca direktno kod kredita, samo zbog stvaranja novih vrijednosti trebat ćete centralno nadodati novi novac da držite stabilnost cijena. Opet se onda vraćamo na to da novi novac treba napraviti, što nas vodi na to da je to praktičnije raditi kod samih kredita. Vidimo isto kod primjera WIR banke da će takvo stvaranje novca stanovništvo nekad napraviti i samo. Uglavnom, nije to sve tako crno bijelo, samo kreditno stvaranje novca može biti i dobro i loše.



    Inače Null8, razmatrajući kako rade privatni mirovinski fondovi shvatio sam da tu imamo također jedan mali piramidalni sustav zarađivanja, koji postaje očitiji što je fond veći.

    Također, mi danas imamo i dosta sumnjivu operaciju nacionalnih centralnih banaka, koje svoje devizne rezerve posuđuju tj. ulažu. Kod država koje imaju deficit u platnoj bilanci, devizne rezerve su ostatici inozemnih kredita koji imaju svoju presliku u lokalnoj valuti (mjenjačnica). Posuđivanje (ulaganje) deviza tada znači da se isti novac nalazi u lokalnoj upotrebi (kune)i biva dalje posuđen kao devize(ulagan). Da li vi shvaćate o čemu se ovdje radi? To je zabranjena operacija jer se time stvara multipliakcija ponude deviza. Uopće mi nije jasno, kako to može biti zakonska osnova za postupanje. Tu mora da je netko totalno lud kada dozvoljava ovakve ilegalne operacije sa novcem.

    Ne znam što reći na to, osim što mi zvuči logično da se devizne rezerve ipak iskoriste za nešto korisno osim za regulaciju tečaja.


    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1412
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on čet tra 18, 2013 8:58 am

    null8 je napisao/la:

    Inače Null8, razmatrajući kako rade privatni mirovinski fondovi shvatio sam da tu imamo također jedan mali piramidalni sustav zarađivanja, koji postaje očitiji što je fond veći.

    Također, mi danas imamo i dosta sumnjivu operaciju nacionalnih centralnih banaka, koje svoje devizne rezerve posuđuju tj. ulažu. Kod država koje imaju deficit u platnoj bilanci, devizne rezerve su ostatici inozemnih kredita koji imaju svoju presliku u lokalnoj valuti (mjenjačnica). Posuđivanje (ulaganje) deviza tada znači da se isti novac nalazi u lokalnoj upotrebi (kune)i biva dalje posuđen kao devize(ulagan). Da li vi shvaćate o čemu se ovdje radi? To je zabranjena operacija jer se time stvara multipliakcija ponude deviza. Uopće mi nije jasno, kako to može biti zakonska osnova za postupanje. Tu mora da je netko totalno lud kada dozvoljava ovakve ilegalne operacije sa novcem.

    Ne znam što reći na to, osim što mi zvuči logično da se devizne rezerve ipak iskoriste za nešto korisno osim za regulaciju tečaja.

    Nakon ove izjave o multiplikaciji novca preko ponovnog posuđivanja deviza na osnovu kojih su već puštene kune u opticaj, mislim da stječem blagi dojam da vi mene jednostavno pokušavate indoktrinirati u sasvim krivom smjeru.

    Dvostruko korištenje deviza spada u isti rang kao da prvo izdate (iz zraka) novac kada primite zlato, a zatim to zlato prodate za novac i taj novac dalje koristite.

    Mi u Hrvatskoj imamo slučaj da je sve što država ima u posjedu, a nastalo je radom ljudi mora da je stvoreno ili u socijalizmu emisijom novca ili u zadnjih 20 godine kreditima. U kapitalizmu sa centralnim bankarstvom, ono što je država stvorila preko kredita može sve prodati, ali i dalje ne može stvoriti više novca nego je potrošlila da bi vratila kredite. Dakle, to je prevara. Ako je nešto u socijalizmu stvoreno emisijom novca (iz zraka), tada ne možete to još jednom prodavati i koristiti novac. To je operacija kojom multiplicirate količinu novca u odnosu na robe. Taj novac bi se trebao uništiti. Država ne smije koristiti prodaju imovine, koja je stvorena emisijom novca iz zraka, za svoj prihod.

    Ako podržavate dvostruko korištenje deviza, tada podržavate i rasprodaju imovine države (i korištenje tog novca) te mislim da uopće ne shvaćate što je uopće novac sam po sebi.

    Novac je kupovna moć za robe i usluge države koja ga koristi (i izdaje). Ne može biti konvertibilan u novac drugih država jer novac dugih država ima kupovnu moć za njihove proizvode i usluge.

    Zbog toga kao prvo imamo problem u koncepciji. Ako mi trebamo devize da bi izdali svoj novac, a do tih deviza dolazimo posudbom, onda su sve naše novostvorene robe i usluge u biti pod hipotekom duga koji je veći od posuđenog novca. Druga stvar je što devize koje su tu polog za naš novac ne mogu biti predmetom daljnjih financijskih operacija osim za promjenu kuna u devize. Kako novi zakon o HNB-u koji će sutra biti izglasan ne samo da dopušta korištenje tih deviza, nego je i bitno liberalniji, mislim da bi trebali znati da je to jedna velika prevara sa novcem. Mi nešto vodimo kao devizne rezerve, a to nisu uopće devizne rezerve, nego recimo obveznice Grčke (možda preko posrednika). A grčka narodna banka opet može kupiti obveznice Slovenije (opet preko posrednika). Pa tako sa istim eurima možemo stvoriti višestruko više dugova u raznim državama. I vama to nije problem?

    Ako je to istina i da se niste slučajno izrazili, potpuno gubite kredibilitet objektivnog sugovornika i postajete u biti čisti agitator protunarodne monetarne politike. Nadam se samo da od tog biznisa primate neku plaću. Jer su najgori oni koji besplatno rade kontra naroda. Jer, ako već narod nema korist od tog posla, red je da ima onaj koji to zagovara. Inače nema smisla.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    null8

    Broj postova : 48
    Join date : 14.01.2013

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  null8 on pet tra 19, 2013 6:31 am

    ...mislim da stječem blagi dojam da vi mene jednostavno pokušavate indoktrinirati u sasvim krivom smjeru.

    Ako je to istina i da se niste slučajno izrazili, potpuno gubite kredibilitet objektivnog sugovornika i postajete u biti čisti agitator protunarodne monetarne politike...


    Iskreno, već smo prošli točku da je meni posebno bitno što vi mislite te mi je postalo jasno da ovdje gubim svoje vrijeme. Zašto? Zato jer vi niste iskreni u ovim raspravama. Često pribjegavate niskim osobnim napadima te krivo interpretirate moje stavove kao i postavke teorije o kojoj govorim. Gdje je tu vaš kredibilitet objektivnog sugovornika? Koliko ste se potrudili proučiti MMT materijale koje sam naveo? Nisam još niti čuo da ste priznali brojne pogreške koje ste napravili.

    Trebali bi već znati iz mog pisanja da MMT zastupa samofinanciranje vlastitom valutom za sve zemlje. Nikakvo stvaranje novca na temelju tuđe valute ili zlata. Također zastupa pravi klizni režim, a ne fiksni režim ili klizni unutar nekih granica. Zašto? Zato jer se onda fiskalna politika može potpuno usmjeriti na domaće ciljeve bez recesijskih kontrakcija u svrhu očuvanja tečaja. Dalje, kako izgleda razmjena stranih valuta u takvom režimu? Vi ste ovdje dosta nekoherentni u argumentima u što sad nema puno smisla ulaziti, ali izmjena valuta u kliznom tečaju je upravo onakva kakvu želite. Na primjer, USA $ se mijenja za već postojeći AUD $ pri nekoj kupovini australske robe i obrnuto kod kupovine američke robe. Novčana masa se pri tome ne mijenja, a tečaj jednog prema drugom prilagođava se ovisno o trgovini. Kod režima očuvanja tečaja, centralna banka intervenira i mijenja novčanu masu. Preporuka za čitanje, odjeljak What about foreign exchange transactions? http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=14919 (It is always better to tell the truth)

    Dakle, ja sam prije svega decidirano protiv ovakvog sustava kojeg mi imamo. Moj komentar je bio u kontekstu postojeće situacije. Da li ima smisla da centralna banka koristi devize koje ima? Kinezi svoje rezerve u USA $ koriste za kupnju američkih obveznica. Što svakako ima smisla jer je to posjed s 0% rizika u istoj razini novca, to je samo zamjena sredstava. Ionako je to sve zajedno elektonski zapis unutar samog FED-a. Dakle, ovisi valjda o tome za što se te devize koriste. Ja osobno nemam odgovor na sva pitanja, niti se tako ne predstavljam. Nisam čitao taj zakon o HNB-u da bih tu mogao puno više reći o tome što oni misle raditi s devizama, samo ću ponoviti da sam ionako protiv cijelog tog vazalskog sustava i mentaliteta zlatnog standarda. Naravno, protivim se i rasprodaji državne odnosno društvene imovine što ste mi također predbacili, o svemu tome sam već više puta pisao.

    Međutim, griješite oko višestrukog stvaranja dugova u drugim zemljama. Slovenija i Grčka će izdati obveznice ovako i onako. To ne ovisi o nama i o tome što mi radimo s devizama već o njihovom deficitu. Na kraju dana, sve će to kupiti ECB ukucavanjem novog novca. Da to ne rade, euro zona bi već bila stvar povijesti. To je donekle slično SAD-u ili nekoj drugoj takvoj zemlji, gdje državni proračun u načelu stalno može biti zadužen prema centralnoj banci. No ovdje postoje vrlo bitne razlike. Problem je u tome što ECB otkup obveznica uvjetuje destruktivnim mjerama štednje. Odakle ECB-u politički legitimitet za takve zahtjeve? Dalje, vi nikad ne znate da li će oni stati s tim otkupom, po kojoj kamati će to biti, te što će sve tražiti od dane zemlje. To je totalni politički kaos koji nema nikakve veze s demokracijom. Vezano za priču s obveznicama, svakako se slažem da naše rezerve u eurima nije pametno ulagati u recimo slovenske ili grčke obveznice jer se u ECB-u mogu sutra sjetiti da te obveznice otkupljuju po puno nižoj cijeni. Vezano za sami dug, primijetite da oni tako mogu u nedogled držati zemlje taocima svoje politike. Naravno, ako depresija višestruko veća nego ona 30-tih godina konačno u nekoj zemlji ne napravi revolt. Iz svih tih razloga, MMT svakoj zemlji eura sugerira napuštanje tog recesijskog pakla.

    Uzmite si vremena, pročitajte nedavni Mitchellov članak: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=23467 (Elementary misuse of spreadsheet data leaves millions unemployed).
    Između ostaloga, tu možete naći detaljno o onim Excel greškama Rogoff i Reinhart rada za koje ste vjerujem već čuli. Vezano za to, uz već navedeno miješanje korelacije i kauzalnosti, Excel greške, izostavljanje podataka i nekorektno usrednjivanje, treba naglastiti i to da u isti koš stavljaju potpuno različite monetarne režime. Ne može se na isti način razmatrati jedna Grčka koja se zadužuje u valuti nad kojom nema nikakvu kontrolu i jedan Japan koji stvara svoj novac te ima svaku kontrolu nad iznosom kamate koju plaća.

    Vezano za samu EU temu, Mitchell u tom članku detaljno analizira što će se vjerojatno događati s Ciprom:


    The Cypriot government as a lackey of the Troika will abandon public purpose by:

    1. Stealing depositors money in their banking system.

    2. Increasing taxes at a time that the economy is collapsing.

    3. Privatisation of state-owned (that is, people-owned) assets.

    4. Sale of Gold reserves (at a time that the price is plummeting – Austrian schoolers go suck it).

    5. Allowing private (productive) investment to collapse by a staggering 41.5 per cent (estimated) over 2013-2014

    6. Requiring a fall in domestic demand of 19.8 per cent over 2013-14.

    The unemployment rate is already at 14.7 per cent (February 2013) and is rising fast. It will chase the Greek experience over the course of 2013 and be closer to 20 per cent by the end of the year if not 25 per cent.



    They then conjecture:

    'Perhaps the economy’s interests would be better served if Cyprus exited the eurozone, defaulted on its debts and re-adopted the Cyprus pound. The government has taken a dogmatic stand against such a move, citing all the obvious negative effects, but the option needs to be explored and studied in-depth by experts. The government should either hire a top consultancy firm or put together a team of economists, market analysts, technocrats, etc to carry out studies of the short- and medium-term effects of leaving the euro.'

    My research centre will do the job for cheap! But based on my analysis to date, there is no way that staying in the Eurozone will end up being better than leaving it now. There are huge costs either way, but the costs incurred by the exit will be borne within a growth environment. Under current forecasts, there will be no sustainable growth for years. Just look at Greece across the water!

    Obratite pažnju na zadnji odlomak. Znanja i volja postoje, cijeli istraživački centri koji mogu biti stavljeni na raspolaganje da se naprave detaljni programi razvoja uz uspostavu financijskog suvereniteta. Prof. Hudson je već bio savjetnik za latvijsku oporbu, Kinu i Island, a postoje i kontakti s grčkom Syrizom. No, nitko se ne odlučuje za ono što bi trebalo napraviti: izlazak iz eura. Kod nas veoma slične planove ima pokret Zajedno, ali tek ćemo vidjeti što mogu napraviti sami.


    Ako je to istina i da se niste slučajno izrazili, potpuno gubite kredibilitet objektivnog sugovornika i postajete u biti čisti agitator protunarodne monetarne politike. Nadam se samo da od tog biznisa primate neku plaću. Jer su najgori oni koji besplatno rade kontra naroda. Jer, ako već narod nema korist od tog posla, red je da ima onaj koji to zagovara. Inače nema smisla.

    Umjesto da se služite niskim napadima, dobro se zapitajte o tome što radite. Prvo, zaboravljate da sam i ja prije svega jedan entuzijast koji se je neplanirano u ovim recesijskim okolnostima dao u detaljno proučavanje Moderne monetarne teorije. Proučio sam isto i ove naše domaće ideje. Osim toga, dao sam si dosta truda da o svemu tome pišem ovdje na ovom forumu, na Patriotu, a također i unutar Saveza za promjene. Zato što su osnovni ciljevi isti. Međutim, što sam imao prilike čuti i vidjeti na sve to? Na Patriotu je sve obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Isto tako i unutar Saveza za promjene. Zašto je tome tako? Iz čijih "visokih" razloga? Vidjeli smo u ovoj raspravi da su mnogi koncepti na kojima gradite svoje ideje pogrešno opisani. Da li ćete to priznati kolegama na Patriotu koji vas idoliziraju? Ili će taština biti jača? Cijeli taj pristup voda je na mlin za postojeći sustav i to je sve "kontra naroda", da se poslužim vašim riječima.









    _________________
    "The difficulty lies, not in the new ideas, but in escaping from the old ones, which ramify … into every corner of our minds." JMK
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet tra 19, 2013 1:37 pm

    null8 je napisao/la:

    Neću detaljno na sve odgovarati, samo bi ponavljao neke prethodne komentare.

    Prvo, ponavljam da je sam pojam "nekreditnog novca" nejasan i problematičan. Novac je uvijek igra posjeda i obaveza, kao što sam gore naveo. Isto tako, države poput Japana, SAD-a, Kanade, Australije, Turske itd. samo se prividno zadužuju za stvaranje novog novca. Tako da u svoj suštini, to nije neki novi novac koji tek nadolazi, on već je ovdje. Nije kod nas, mi se prvo zadužujemo vani da bi napravili svoj novac, to je problem. Jasno, taj postojeći vertikalni sustav također traži reformacije o kojima sam već pisao, izdavanje obveznica pri stvaranju tog novca posve je nepotrebno.

    Što se tiče sekundarne emisije, posve se slažem da su tu potrebna ograničenja i reformacije. Ne slažem se oko predloženih rješenja vezanih za punu rezervu, posebno ona bez ikakvih dodatnih razmatranja. Cijeli taj sustav kontrole pomoću rezervi atavizam je zlatnog standarda. Kao što smo vidjeli, rezerve uopće nisu kauzalni faktor za stvaranje kredita kao što se to prikazuje. Dalje, adekvatno kapitalizirana banka uvijek može doći do rezervi. Centralna banka ih stvara iz ničega koliko već sustavu treba. To bi bio problem za centralnu banku da smo na zlatnom standardu pa da mora voditi računa o količini zlata koju zemlja posjeduje, a može to isto tako biti problem za centralnu banku koja ima zacrtano održavanje određenog deviznog tečaja. Za zemlje s potpuno kliznim tečajem i fiat novcem za kojeg se ne obećaje konverzija u ništa drugo, količina rezervi nije problem. Kao što sam naveo, Kanada i UK uopće ne propisuju postotak rezerve. Suštinska pitanja kod izdavanja kredita su po kojoj kamati, kome i za koje aktivnosti. Na ta pitanja treba dati odgovor. Jednostavno propisivanje 100% rezerve utemeljeno je na pogrešnom shvaćanju bankarstva, a samo po sebi ne daje odgovor na ova pitanja. Uvođenje takvog nečega moglo bi dovesti do pojava sličnih onima u Velikoj depresiji. Teško je raditi pravu regulaciju samo jednom razinom i to centralno stvaranog novca. Što fali WIR banci koju je Nostradurus dao kao primjer? To nije bankarstvo pune rezerve pa je svejedno stanovništvu vrlo korisno. Eto da završim ovdje, smatram da postoje bolja rješenja od onih pojednostavljenih o 100% bankarstvu.


    Jedna je stvar kada pojedini poslovni subjekti sebe organiziraju u npr. wir-u, a sasvim druga kada privatne financijske elite sebe organiziraju u nadnacionalne institucije unutar kojih iz vlastita intersa proizvode novac za sve.
    Ako privatna banka, kroz svoj odnos sa centralnom bankom, može sekundarnom emisijom doslovno proizvoditi novac, onda to više nije običan business, već je to jedan nadmoćan položaj koji uzrokuje sve ovo naopako što se danas i dešava.
    Stoga privatne banke da bi poslovala u okvirima prihvatljivog privatnog businessa, moraju imati full reseve točno po postavkama zlatnog standarda. Privatne banke moraju prestati biti svete krave a vjerojatno bi bilo najpametnije i opće zabraniti njihov rad.
    Neka sekundarnu emisiju vrše društvene banke a profite od kamata neka upaćuju u društvenii proračun i neka se daju zakonske slobode tako da se sami građani privatno organiziraju na nekom drugom financijskom principu, gdje će ušteđeni novac njima služiti kao korisno ulagačko sredstvo u realnu ekonomiju i održivu budućnost, a ne sredstvo kojem je cilj da samo po sebi nosi prinose.

    Mi ćemo biti protiv svakog monetarnog sustava gdje bude postojala i primisao da novac služi sam sebi.

    wiz

    Broj postova : 527
    Join date : 05.09.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  wiz on pet tra 19, 2013 2:12 pm

    null8 je napisao/la:Prvo, zaboravljate da sam i ja prije svega jedan entuzijast koji se je neplanirano u ovim recesijskim okolnostima dao u detaljno proučavanje Moderne monetarne teorije. Proučio sam isto i ove naše domaće ideje. Osim toga, dao sam si dosta truda da o svemu tome pišem ovdje na ovom forumu, na Patriotu, a također i unutar Saveza za promjene. Zato što su osnovni ciljevi isti. Međutim, što sam imao prilike čuti i vidjeti na sve to? Na Patriotu je sve obrisano, kao i moje članstvo na tom forumu. Isto tako i unutar Saveza za promjene. Zašto je tome tako? Iz čijih "visokih" razloga? Vidjeli smo u ovoj raspravi da su mnogi koncepti na kojima gradite svoje ideje pogrešno opisani.

    Ajde meni objasni kao da imam 5 godina sto bi ti.

    I osim toga bi molio linkove na podcrtane tvrdnje (ako moze)

    Jel moze nekakav link na taj MMT ? Kaj je to uopce ?

    Sponsored content

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Sponsored content


      Sada je: uto lis 17, 2017 8:34 pm.