Hrvatski ekonomski preporod

Foruma za novu ekonomsku politiku i blagostanje

Latest topics

» Komentari vijesti
sri oľu 15, 2017 10:45 am by Nostradurus

» Korupcija i kapitalizam
sub srp 23, 2016 2:00 pm by Nostradurus

» O poreznoj politici
uto oľu 15, 2016 9:41 pm by Nostradurus

» Reforma monetarnog i bankarskog sustava
pon pro 21, 2015 11:45 am by Nostradurus

» Knjige o ekonomiji i društvu
pon srp 20, 2015 10:52 am by Nostradurus

» Politička opcija
pet vel 06, 2015 11:16 pm by Nostradurus

» Video zapisi
pon pro 29, 2014 8:25 pm by Nostradurus

» Pravila foruma
pet lis 03, 2014 9:35 pm by Nostradurus

» Demokracija
ned kol 10, 2014 6:22 pm by Nostradurus

Navigation

Online

Ukupno je: 0 korisnika/ca online; 0 registriranih, 0 skrivenih i 0 gostiju. :: 1 Bot

/


Najviše korisnika/ca istovremeno online bilo je: 43, dana pon pro 29, 2014 10:19 pm.

Top posting users this week


    Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Share

    BUBI

    Broj postova : 196
    Join date : 03.10.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  BUBI on čet lis 27, 2011 4:55 pm

    "One mogu stvoriti robu, ali ne i novac. Tko će stvoriti novac? Dok nema novog novca, nema novčane isplativosti ulaganja."

    Zašto bi dodatno stvarao novac? Ako imaš zatvoren sustav u kojem su dva poduzetnika i svaki ima novaca točno vrijednosti proizvoda na tržištu. Za dodatni novac ne bi ništa mogao kupiti, morao bi ići u uvoz(ili u inozemstvu nešto kupiti), da bi potrošio taj dodatni novac. Novčana isplativost ulaganja je u tome što novac ima pokriće u proizvodima na tržištu.

    BUBI

    Broj postova : 196
    Join date : 03.10.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  BUBI on čet lis 27, 2011 5:04 pm

    " Sredstvo razmjene bio bi nekreditni novac, jer takav novac nema gospodara, on pripada svima onima koji ga zasluže radom, poduzetništvom, stvaralaštvom ili društvenim pravom. "

    Kada bi tok novca pokrenuo unazad, uvidio bi da bi se i nekreditni novac vratio u centralnu banku.

    Ako se definira da je nekreditni novac, onaj koji se ne vraća, jer se zaslužen radom u obliku plaće,mirovine, ili socijalnim transferom u obliku socijalne pomoći ili invalidnine ili dječejeg doplatka ili porodiljne naknade, tada se vraćanjem toka novca u nazad, može uvidjeti da se i taj novac vraća u centralnu banku.

    To je zato jer postoji zatvoreni kružni tok novca.
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on čet lis 27, 2011 6:03 pm

    BUBI je napisao/la:"


    Kada bi tok novca pokrenuo unazad, uvidio bi da bi se i nekreditni novac vratio u centralnu banku.

    Ako se definira da je nekreditni novac, onaj koji se ne vraća, jer se zaslužen radom u obliku plaće,mirovine, ili socijalnim transferom u obliku socijalne pomoći ili invalidnine ili dječejeg doplatka ili porodiljne naknade, tada se vraćanjem toka novca u nazad, može uvidjeti da se i taj novac vraća u centralnu banku.

    To je zato jer postoji zatvoreni kružni tok novca.

    Osobno ovo ne razumijem.
    Kreditni novac definiran je kao dug prema centralnoj banci. A nekreditni, samo ime govori, dakle nije dug prema centralnoj banci.
    Kružni tok novca zatvoren je u kreditno-monetarnom sustavu. Taj novac ima gospodara kojima se vraća s kamatom.
    Nekreditni sustav stvaranja novac znači da se novac stavlja u sustav kao monetizacija progresa. Taj novac nema gospodara, on pripada cijelom sustavu kojeg predstavlja Republika. (ili zajednička instanca koja republiku predstavlja) Obzirom da Republika vrši emisiju nekreditnog novca ona ga ima pravo i povlačiti iz sustava. A povlaći ga iz sustava jednostavno porezima koji se ne troše, i to jedino u slučaju da je potražnja veća od ponude, tj. da novca ima nerealno, previše u sustavu, tako da pravi inflaciju.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet lis 28, 2011 12:54 pm

    BUBI je napisao/la:"One mogu stvoriti robu, ali ne i novac. Tko će stvoriti novac? Dok nema novog novca, nema novčane isplativosti ulaganja."

    Zašto bi dodatno stvarao novac? Ako imaš zatvoren sustav u kojem su dva poduzetnika i svaki ima novaca točno vrijednosti proizvoda na tržištu. Za dodatni novac ne bi ništa mogao kupiti, morao bi ići u uvoz(ili u inozemstvu nešto kupiti), da bi potrošio taj dodatni novac. Novčana isplativost ulaganja je u tome što novac ima pokriće u proizvodima na tržištu.

    Vaši poduzetnici ništa ne rade. Jer ako rade, tada mogu stvoriti sve više robe. A tada treba više novca ili novac mora ubrzati cirkulaciju. Ovo zadnje je samo moguće povećati do neke granice.

    U primjeru sam pokazao da nema veze koliko imate ljudi, oni mogu stvoriti dobra, ali ne i novac. A novi novac nam treba u svijetu profita. Inače imamo poker ekonomiju. Nečija zarada je nekome novčani gubitak. A stalna zarada je nekome stalni gubitak sve do bankrota.

    Nevjerojatna je vaša borba protiv više novca, ali u isto vrijeme vam ne smeta kreditna ekspanzija koja simulira veću količinu novca. To vam ne ide zajedno.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize

    BUBI

    Broj postova : 196
    Join date : 03.10.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  BUBI on pet lis 28, 2011 9:07 pm

    "Nevjerojatna je vaša borba protiv više novca, ali u isto vrijeme vam ne smeta kreditna ekspanzija koja simulira veću količinu novca. To vam ne ide zajedno."

    Jednakost je u tome što kreditni novac ima pokriće u dugu, jer je i taj kredit proizvod. Kad bi imali dodatni novac samo zato jer si tako želimo stovriti profit, taj dodatni novac nam ne bi ništa vrijedio jer nema pokriće u proizvodu.



    "Nečija zarada je nekome novčani gubitak. A stalna zarada je nekome stalni gubitak sve do bankrota."

    Apsolutno točno, ako povrat kredita s kamatom smatramo profit kreditora, a tu istu kamatu dodatni gubitak za dužnika, ako se ta ista kamata plaća novim kreditom. Međutim može se i raditi, pa i zaraditi od samostalnog ili nesamostalnog rada ili od investicije.



    Inače zanima me kako komentirate oprost Grčkoj 50% duga(državne obveznice)? Možda da otvorite novi folder na tu temu.

    BUBI

    Broj postova : 196
    Join date : 03.10.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  BUBI on pet lis 28, 2011 9:18 pm

    "Nekreditni sustav stvaranja novac znači da se novac stavlja u sustav kao monetizacija progresa. Taj novac nema gospodara, on pripada cijelom sustavu kojeg predstavlja Republika."

    Znači centralna banka bi poklonila novac državnom proračunu i komercijalnim bankama, a komercijalna banka bi ga uz kamatu posuđivala poduzetnicima i građanima. Dakle kružni tok novca bi se odvijao bez centralne banke, jer se ne bi vraćao u centralnu banku, ali bi centralna banka stalno ubacivali novi novac državnom proračunu i komercijalnim bankama. Tu uviđate nepotrebni višak novca, jer bi se stalno morala povećavati proizvodnja proizvoda i usluga, budući centralna banka stalno bespovratno daje novac državnom proračunu. Još bi se dodatno povećala količina nepotrebnog novca, kada jedan mjesec jedan dio dohotka bude ušteđen, pa potrošen u idućem mjesecu, tada bi se proizvodnja proizvoda i usluga morala još povećati za dodatnu potrošnju ranije ušteđenog novca. Novac može pripadati sustavu koji se zove Republika(valjda zato jer se ne vraća centralnoj banci), ali bitno je da novac mora imati pokriće u proizvodima i uslugama, a nije bitno samo da novca ima "svima dosta". Velika inflacija novca je veliki minus ove možebitne reforme monetarnog sustava.
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pet lis 28, 2011 10:06 pm

    BUBI je napisao/la:"Nekreditni sustav stvaranja novac znači da se novac stavlja u sustav kao monetizacija progresa. Taj novac nema gospodara, on pripada cijelom sustavu kojeg predstavlja Republika."

    Znači centralna banka bi poklonila novac državnom proračunu i komercijalnim bankama, a komercijalna banka bi ga uz kamatu posuđivala poduzetnicima i građanima. Dakle kružni tok novca bi se odvijao bez centralne banke, jer se ne bi vraćao u centralnu banku, ali bi centralna banka stalno ubacivali novi novac državnom proračunu i komercijalnim bankama. Tu uviđate nepotrebni višak novca, jer bi se stalno morala povećavati proizvodnja proizvoda i usluga, budući centralna banka stalno bespovratno daje novac državnom proračunu. Još bi se dodatno povećala količina nepotrebnog novca, kada jedan mjesec jedan dio dohotka bude ušteđen, pa potrošen u idućem mjesecu, tada bi se proizvodnja proizvoda i usluga morala još povećati za dodatnu potrošnju ranije ušteđenog novca. Novac može pripadati sustavu koji se zove Republika(valjda zato jer se ne vraća centralnoj banci), ali bitno je da novac mora imati pokriće u proizvodima i uslugama, a nije bitno samo da novca ima "svima dosta". Velika inflacija novca je veliki minus ove možebitne reforme monetarnog sustava.

    U nekreditnom sustavu novca nema inflacije jer novac služi da bi se realizirala proizvodnja . A kako nema bankarske multiplikacije, jer sam sustav traži bankarsko poslovanje s punom rezervom, emisiju novca će vršiti neka institucija Republike nekreditno.
    Društvo koje više proizvodi ima i više novca. Novca treba uvijek biti toliko da bi se realizirala proizvodnja ali da bi se i nastavila pa i širila potrebna nova proizvodnja. Što će se učiniti s viškom korisnosti ekonomskog procesa između ostaloga odlučit će i politika s razinom poreza.
    Ako postoji štednja, a ta se štednja počne trošiti tako da nastaje veća potražnje od ponude, tada se nekreditni novac nemilosrdno povlači iz sustava novim porezima koji postaju suficit proračuna koji se ne troši. Cilj je stabilnost cijena , maksimalno moguća zaposlenost, ali cilj je i rast ljudskih sloboda unutar politike mogućeg.
    Netko hoće imati puno, pa neka puno radi, a netko je zadovoljan s malo, pa neka malo radi.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet lis 28, 2011 10:33 pm

    BUBI je napisao/la:
    Inače zanima me kako komentirate oprost Grčkoj 50% duga(državne obveznice)? Možda da otvorite novi folder na tu temu.

    To se zove čisto kupovanje vremena. Pa to je i najblesavijem ekonomisti jasno. Grčka je takav dug imala recimo prije 5 godina i opet im je narastao. I što sad s tim popustom. Opet će narasti. To što pričaju da će Grčka smanjiti dug za 9 godina je čista fantazija. Nema temelja za tu misao. Najveći problem su ostale države čiji dugovi su puno veći.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on pet lis 28, 2011 10:41 pm

    BUBI je napisao/la:"Nekreditni sustav stvaranja novac znači da se novac stavlja u sustav kao monetizacija progresa. Taj novac nema gospodara, on pripada cijelom sustavu kojeg predstavlja Republika."

    Znači centralna banka bi poklonila novac državnom proračunu i komercijalnim bankama, a komercijalna banka bi ga uz kamatu posuđivala poduzetnicima i građanima. Dakle kružni tok novca bi se odvijao bez centralne banke, jer se ne bi vraćao u centralnu banku, ali bi centralna banka stalno ubacivali novi novac državnom proračunu i komercijalnim bankama. Tu uviđate nepotrebni višak novca, jer bi se stalno morala povećavati proizvodnja proizvoda i usluga, budući centralna banka stalno bespovratno daje novac državnom proračunu. Još bi se dodatno povećala količina nepotrebnog novca, kada jedan mjesec jedan dio dohotka bude ušteđen, pa potrošen u idućem mjesecu, tada bi se proizvodnja proizvoda i usluga morala još povećati za dodatnu potrošnju ranije ušteđenog novca. Novac može pripadati sustavu koji se zove Republika(valjda zato jer se ne vraća centralnoj banci), ali bitno je da novac mora imati pokriće u proizvodima i uslugama, a nije bitno samo da novca ima "svima dosta". Velika inflacija novca je veliki minus ove možebitne reforme monetarnog sustava.

    Neće komercijalne banke dobivati novac direktno. Sav novac i tako nije u opticaju. Čitajte koliko iznose uštede građana. Sav taj novac stoji. I mora stajati, kao i mnoge izgrađene zgrade. Sve što ima trajnu vrijednost, a stvoreno je rukama i prodano, mora se moći ponovo prodati.

    Ako dignete kredit i napravite kuću, majstor koji ju je napravio može pokloniti vama novac i vi ćete ostati dužni za kamate. Međutim, vaša kuća na tržištu nema vrijednost jer nema novog novca u opticaju. Može je bilo tko kupiti za bakšiš. Da li vam je sad jasno? To je poremećeni odnos robe i novca. A da bi privid trajao, krediti se ne smiju vraćati. Prema tome pada vam u vodu teorija kruženja novca. Bolje da je pretvorite u teoriju kamatarenja novcem. Neki magarci bi već rekli Iaaa, Iaaa.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize

    erdedi

    Broj postova : 138
    Join date : 06.09.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  erdedi on pet sij 20, 2012 4:42 pm

    Prije nekog vremena pronašao sam ovaj tekst na netu, kopirao ga na računalo, ali nemam link.
    Da nam malo osvježim ova dva dana prije referenduma za koji se nadam da će protiv biti barem 70%, stavljam ovaj članak.

    Umjesto potrage za novim zlatnim standardom, mogli bi uvesti novu zlatno-zelenu kunu. Na papiru ne piše 'zamjenjivo za zlato', niti 'vjera u Boga i narodnu banku'. Na novoj kuni piše 'zamjenjivo za 10 kilovat-sati energije, 5 litara vode i 2 kile brašna DNEVNO'. I onda kreće akcija...

    Zlatno-zelena hrvatska kuna ugrizla kineskog zmaja i počupala perje američkom orlu! To je naslov koji želim vidjeti. To je predizborni program za koji želim glasati. No, prvo se moramo vratiti na kratku povijest monetarnog sustava...

    Prvo je vladala robna razmjena, a onda su zlatnici i srebrnjaci postali standardno, svima prihvatljivo sredstvo plaćanja. I to je trajalo tisućama godina. Nepraktičnost baratanja plemenitim metalima dovela je potom do novog monetarnog rješenja – tzv. zlatnog standarda. Državna riznica bi u trezor pohranila sve svoje zlato, pa tiskala papirnati novac i garantirala imaocu istoga da ga u bilo kojem momentu može zamijeniti za određenu količinu zlata ili srebra.
    Amerikanci se zaigrali, Francuzi pokupili zlato

    I to je funkcioniralo stoljećima. Nakon drugog svjetskog rata pao je dogovor među vodećim nacijama da će brojne zemlje svoje valute fiksno vezati na američki dolar, a Ameri će dolar fiksno vezati na zlato. Time će zlatni standard u suštini biti posredno proveden kroz sve ključne valute. Ali Ameri su se ipak malo zaigrali s tim omjerom dolara i zlata, naravno u svoju korist. Francuzi su ih skužili, pa su 1970. godine za dobar dio svojih dolarskih rezervi tražili zamjenu za zlato i na koncu fakat odvezli masu žutog metala na ovu stranu Atlantika. Potez za notes!

    Vjera u Boga i bankarska sloga

    Ameri su ostali zatečeni, a uz financiranje Vijetnama i kronični proračunski deficit konačno su 15.08.1971. godine okončali konvertibilnost dolara za zlato i srušili cijeli sustav. Taj događaj pamtimo kao "Nixon šok". Od tada na papirnatom novcu više ne možemo naći natpise poput "isplativo u zlatu na zahtjev". Nalazimo samo "in God we trust". Vjera u Boga i bankarska sloga.

    Tako nastaje tzv. 'fiat' novac, papirnati fiducijarni novac, novac na povjerenje. Komad papira na kojem ti neka centralna banka obećava da to vrijedi, majke mi, da s time možeš plaćati kaj god. Stvar je osnažena zakonima koji s jedne strane propisuju da je taj papir jedino legalno sredstvo plaćanja, a s druge strane daju monetarnim vlastima pravo štampanja istoga. I to je to, drugih obećanja nema. Ne postoji zamjenjivost (inače bezvrijednog papira) za zlato, niti postoji garancija da će taj papir uvijek vrijediti jednako.



    Bankari krenuli nemilice tiskati


    Zar zbilja? Tolika razina monetarne slobode u rukama privatnih bankara? Naravno, tada nemilice kreće štampanje. Money for nothing. Petro-dolari, bankarsko kreditna ekspanzija, sustav frakcionalnih rezervi, sekundarne i tercijarne emisije novca, količinska olakšanja... nema veze što to točno znači – sve je to 'štampanje' novaca.

    Ukratko, monetarni eksperiment 'fiat' novca (novca na povjerenje) u globalnim razmjerima traje tek 40-ak godina, a posljednjih godina na površinu izlaze realni rizici mogućeg urušavanja ovog sustava podložnog manipulacijama. Povjerenje je prokockano. Štampači novca ponašaju se neodgovorno. Sprega monetarne i fiskalne vlasti, čini se, nije baš zdrava. Ah, dobri stari zlatni standard.
    Nemoguće balansiranje novčane mase

    I sada, kada se Amerika i Europa sa svojim valutama lome oko nemogućeg balansiranja novčane mase, inflacije i pretjerane zaduženosti u okolnostima minimalnog gospodarskog rasta, nitko ne viče da je sustav u stvari polomljen i krivo postavljen, a mi se žurimo čim prije uključiti u ovu sjajnu euro kombinaciju.

    No, imamo li uopće izbora? Čini mi se da se političari rađaju sa željeznim stomacima i bez jaja. Što kad bi nas vodili ljudi čeličnih jaja (i jajnika, naravno) koji bi hrabro rekli da je sve ovo bullshit, koji bi osmislili jedan drugi, realniji i humaniji monetarni sustav i postavili Hrvatsku na samo čelo globalne transformacije? Sci-fi, znam, ali sama pomisao je zabavna...


    Znači li to ponovno uvođenje zlatnog standarda? Ma ne, to je zastarjela fora. Ima valjda i pametnijih, modernijih rješenja.
    Manipulacija je tako ružna riječ

    Zlatni standard svakako ima svoje prednosti i mane. Interesantno je da se kao glavni nedostatak navodi isti argument kao i za glavnu prednost – nemogućnost monetarne manipulacije. Naime, ekonomisti tvrde da monetarne manipulacije (slobodno upravljanje novčanom masom, štampanje novaca) pružaju bolju kontrolu nad gospodarskim recesijama i krizama. Ništa ne govore o tome koliko iste manipulacije doprinose stvaranju takvih kriza. U stvari, oni to zovu monetarnom politikom, a ne manipulacijom. Manipulacija je tako ružna riječ.

    I sada se naši imaginarni vođe čeličnih jaja i zlatnih mozgova zapitaju nad cijelom pričom i zaključe kako neka vrsta standarda ima ne samo smisla, već i revolucionarni značaj za globalnu današnjicu, ali zlato nije baš najbolji izbor. Potom se dosjete da se standard može uspostaviti i na drugim, suvremenim osnovama, pa im sine da standard treba biti mix obnovljive energije, pitke vode i hrane. Tko bi se danas u svijetu protivio ovoj kombinaciji stvarnih, opipljivih vrijednosti?

    Zlato ne proizvodi ništa, samo leži


    I onda kreće akcija. U postepenoj transformaciji (izvedivoj unutar jednog mandata) nacionalne rezerve ugroženih dolara i eura pretvore se u nacionalne izvore obnovljive energije i pitke vode te u plodna polja. Naravno, time je puno teže upravljati nego gomilom zlata u nekom trezoru, ali postoji i jedna drastična prednost – zlato ne proizvodi ništa, samo leži, a navedena alternativa kontinuirano izbacuje novu vrijednost (energiju, vodu, hranu), čak i nakon svih troškova održavanja. Ova alternativa ujedno i zapošljava masu ljudi, za razliku od zlata u trezoru ili deviza po stranim bankama.

    I tek tada tiskamo novac – novu zlatno-zelenu kunu. Na papiru ne piše "zamjenjivo za zlato", niti "vjera u Boga i narodnu banku". Na novoj kuni piše "zamjenjivo za 10 kilovat-sati energije, 5 litara vode i 2 kile brašna DNEVNO". Ovo "dnevno" je bitno. Naš standard nije vezan za sam produkt (npr. električnu energiju), već za izvor tog produkta (npr. solarnu elektranu).
    Isporuka je naravno u Hrvatskoj

    A isporuka, ako netko stvarno želi fizički izvršiti zamjenu (kao Francuzi s Amerima)? Pa isporuka je naravno u Hrvatskoj. Svoju papirnatu kunu možeš zamijeniti za energiju, vodu i hranu (koje ćeš dobiti u Hrvatskoj), a elektrane, izvori vode i plodna polja UVIJEK ostaju u hrvatskim nacionalnim rukama. Time mjenjaču papirnatog novca (npr. strancu) uvjetujemo da svoju dobivenu stvarnu vrijednost (energiju, vodu, hranu) mora iskoristiti u Hrvatskoj. Najedi se i napij, pa kod nas izgradi tvornicu da iskoristiš energiju. Akumulacija kapitala, nova radna mjesta, veći porezni prihodi... cijeli niz zgodnih posljedica.


    Kuna prva na američkim i europskim mjenjačnicama


    Već vidim mjenjačnice po Americi, Europi i Kini kako na svojim tablama ističu kunu na prvo mjesto. Svi žele imati bar malo svojih rezervi u kunama, u toj novoj revolucionarnoj valuti koja iza sebe ima neke stvarne, životne vrijednosti. Ali nema dovoljno kuna za sve, jer mi ne štampamo novac tek tako, jer imamo uveden neki novi, moderni standard. Potom visoka potražnja i niska ponuda dovedu do međunarodnog porasta vrijednosti kune, a kupovna moć privilegiranih hrvatskih građana, plaćenih u toj poželjnoj valuti, naraste do neba. Švicarci zaduženi u kunama počnu lupati glavom u zid.

    Naklapanja i piskaranja jednog polu informiranog idealiste


    Je li ovo sve promišljeno? Ma naravno da nije. Ovo su naklapanja i piskaranja jednog polu informiranog idealiste. Nekoga tko zamišlja političara koji promišlja. Nekoga tko vjeruje da nije nemoguće jednog dana gledati našu zlatno-zelenu kunu kako savladava kineskog zmaja, američkog orla i ruskog medvjeda.

    Nekoga tko bi volio da ne moramo mi braniti kunu, već da ona brani nas.

    erdedi

    Broj postova : 138
    Join date : 06.09.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  erdedi on pet sij 20, 2012 5:04 pm

    Iako bi ovaj gore članak mogli opisati kao basnu, sviđa mi se iz razloga što se u njemu spominju imaginarne vođe zlatnih mozgova i čeličnih muda. I za stvarno rješenje kroz primjenu nekreditnog novca potrebni su ljudi u poziciji moći zlatnih mozgova i čeličnih muda. Ništa više i ništa manje.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on sub sij 21, 2012 12:32 pm

    erdedi je napisao/la:Iako bi ovaj gore članak mogli opisati kao basnu, sviđa mi se iz razloga što se u njemu spominju imaginarne vođe zlatnih mozgova i čeličnih muda. I za stvarno rješenje kroz primjenu nekreditnog novca potrebni su ljudi u poziciji moći zlatnih mozgova i čeličnih muda. Ništa više i ništa manje.

    Tekst je potpuno u suglasnosti sa prirodnom definicijom novca neke države: za njega možete kupiti robu iz te države. A zamjenjivost za točno određenu količinu garantira cijenu.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Sastanak u Davosu

    Postaj  Nostradurus on sri sij 25, 2012 1:09 pm

    članak



    Gledajući iz naše matematičke staklene kugle možemo reći "Ništa nas neće iznenaditi. Ništa neće riješiti".

    "Sastale se lisice da riješe problem malog prirasta kokošiju koje same nemilice tamane". Kako da to objasne glupim kokoškama? Možda bi kokoške trebale poći u lov na lisice?


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize

    erdedi

    Broj postova : 138
    Join date : 06.09.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  erdedi on čet sij 26, 2012 10:25 am

    http://www.index.hr/vijesti/clanak/bernanke-sprema-novo-pumpanje-dolara-u-sustav-hoce-li-se-fed-politicki-kompromitirati/595803.aspx

    Ovo tekst dokazuje da je Nostradurus u pravu. Bez obzira što je cijena novca, tj kamata svega 0,25% ovakav Obamin potez ne znači ništa jer će banke od 100 milijardi duga prema Fed-u zadužiti građane i naplaćivati kamate na 1000 milijardi.

    Nadahon

    Broj postova : 26
    Join date : 26.02.2012

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nadahon on ned vel 26, 2012 1:58 pm

    Vidim da se vrtite u krug,svatko sa svog oblaka,uporni i onda kada su teze potpuno suprotne
    jedna drugoj.Ovo je ipak specifičan forum kojemu je osnovna tema Ekonomija,kad se
    nebi tribali izvlačiti iz rukava,socjalna,psihološka i pitanja ljudskog karaktera,za dokazivanje
    ove ili one teze i hipoteze,pretpostavke ili teorije.
    Ja sam radikalan.Ako nam Banke prave problem,a očito je da upravo to i rade,onda zašto
    nerazmišljati o potpunom napuštanju takvog sustava,sa Bankama kao nositeljima platnog prometa.
    Drugim rječima,Banke nisu potrebne.Postoji samo jedna Banka i to je centralna Državna Banka,
    odnosno HNB,KOJA DISRIBUIRA I KONTROLIRA PLATNI PROMET U DRŽAVI.
    Distribucija se odvija preko Pošte i njihovih šaltera.Novac se svim korisnicima usluga HNB-a,
    posuđuje,na period vračanja,bez kamata.
    Tek tada Država nije mačeha svom narodu.
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on ned vel 26, 2012 4:48 pm

    Nadahon je napisao/la:Vidim da se vrtite u krug,svatko sa svog oblaka.....
    ...
    Ja sam radikalanHNB-a,......posuđuje,na period vračanja,bez kamata.


    Bome osobno nisam na oblaku, objema nogama sam na zemlji kao i večina onih koji ovdje pišu...neki istini na volju sanjaju ponešto nemoguće...
    Pošteno bi bilo reči da se i ideje koji proizlaze iz ovog saita nalaze na margini društvene stvarnosti, u negoj vrsti nejasne sumaglice općeg nerazumjevanja pa sa sadašnjeg polažaja ideja izgleda nemoguća za ostvariti.

    Ali jedno što se ovdje zagovara je jasno, to je nekreditni sustav stvaranja novca a to što ste vi ovdje nabacili kao "radikalno" riješenje je samo jedan od oblika stvaranja kreditnog novca.

    Predlažem da malo bolje proučite sadržaj sajta.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on ned vel 26, 2012 6:57 pm

    Nadahon je napisao/la:Vidim da se vrtite u krug,svatko sa svog oblaka,uporni i onda kada su teze potpuno suprotne
    jedna drugoj.Ovo je ipak specifičan forum kojemu je osnovna tema Ekonomija,kad se
    nebi tribali izvlačiti iz rukava,socjalna,psihološka i pitanja ljudskog karaktera,za dokazivanje
    ove ili one teze i hipoteze,pretpostavke ili teorije.
    Ja sam radikalan.Ako nam Banke prave problem,a očito je da upravo to i rade,onda zašto
    nerazmišljati o potpunom napuštanju takvog sustava,sa Bankama kao nositeljima platnog prometa.
    Drugim rječima,Banke nisu potrebne.Postoji samo jedna Banka i to je centralna Državna Banka,
    odnosno HNB,KOJA DISRIBUIRA I KONTROLIRA PLATNI PROMET U DRŽAVI.
    Distribucija se odvija preko Pošte i njihovih šaltera.Novac se svim korisnicima usluga HNB-a,
    posuđuje,na period vračanja,bez kamata.
    Tek tada Država nije mačeha svom narodu.

    Kao što je rekao Jung-fu, do okvirnog rješenja smo došli analizom stanja i tu nema greške. Banke sa kreditnom ekspanzijom su samo dio problema. Problem financijske opstojnosti leži na tri stupa:

    - Kreditna ekspanzija novca preko banaka
    - Država bez mogućnosti emisije novca za svoje potrebe
    - Deficit u vanjskotrgovinskoj bilanci


    A da bi se ovo potpuno pojmilo mora se znati što je papirni novac, kako se stvara inflacija, od kuda dolazi novčani profit, kako banke ekspandiraju kreditni novac te koje su posljedice ovog sadašnjeg načina regulacije novca na zajednicu.

    Znači nije dovoljno podržaviti banke. Treba se zamisliti čemu služi emisija novca države i što predstavlja? Kako se ta emisija novca mora koristiti i još mnogo toga. Upotreba nekreditnog novca je prva stepenica prema boljem društvu. Tek kada shvatite bit emisije novca, shvatiti ćete i što donosi moć nad emisijom novca.

    Tu ne mislim na sustav koji je korišten u Jugi. Točno je da promet novca treba ići preko državne agencije. Naime, nije logično da poslovanje moje firme ovisi recimo o poslovnim potezima banke kod koje imam račun jer druge alternative nemam. Poslovanje subjekta mora moći biti slobodno od privatnih banaka. Zašto bi mi morali biti klijenti banka, ako to ne želimo. To je monopol u privatnim rukama. Nije bitno koliko takvih privatnih ruku ima na biranju.

    Naime, svaka banka se može srušiti, ako deponenti počnu dizati depozite. Koja glupost. I još to ozakonimo. I nikom ništa. Idemo dalje. Narod sve trpi. A imali smo najbrži platni promet do 1993. godine. Stranci su se čudom čudili. Pa normalno kada je novac stajao u HNB-u, a nalog je samo promijenio brojeve na računima.

    Inflaciju smo prije imali jer su banke radile po sistemu djelomične rezerve i time ipak omogućavale da se kreditni novac stvara i ekspandira. Kao posljedica su bili krediti koji su neotplativi i potreba države da podiže emisiju novca (da pokrije rast troškova) i kvantitativno stvara inflaciju. Međutim, sustav je samo obezvređivao novac, ali je društvo moglo napredovati i dobro se razvijati. Danas je to moguće u mašti jer nagomilani dugovi uskoro uguše i unište sve stvaralačke napore.


    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize

    Nadahon

    Broj postova : 26
    Join date : 26.02.2012

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nadahon on ned vel 26, 2012 7:01 pm

    Jung-fu je napisao/la:
    Nadahon je napisao/la:Vidim da se vrtite u krug,svatko sa svog oblaka.....
    ...
    Ja sam radikalanHNB-a,......posuđuje,na period vračanja,bez kamata.


    Bome osobno nisam na oblaku, objema nogama sam na zemlji kao i večina onih koji ovdje pišu...neki istini na volju sanjaju ponešto nemoguće...
    Pošteno bi bilo reči da se i ideje koji proizlaze iz ovog saita nalaze na margini društvene stvarnosti, u negoj vrsti nejasne sumaglice općeg nerazumjevanja pa sa sadašnjeg polažaja ideja izgleda nemoguća za ostvariti.

    Ali jedno što se ovdje zagovara je jasno, to je nekreditni sustav stvaranja novca a to što ste vi ovdje nabacili kao "radikalno" riješenje je samo jedan od oblika stvaranja kreditnog novca.

    Predlažem da malo bolje proučite sadržaj sajta.


    Pa ja sam napomenija da su moji potezi radikalni.Banka nije ništa drugo nego lihvarska firma.
    Dam ti novac uz kamatu.Ta kamata je njihova zarada,sa kojom servisiraju tekuče poslovanje
    i daju plače radnicima.Dakle,radi se o manipulaciji novcem i najlakšem načinu zarade.
    Sjediš u kancelariji,igraš igrice na kompjuteru i čekaš svakog mjeseca da ti svaki klijent
    uplati ratu duga.Glavnicu ostaviš,a dio od kamate,staviš sebi u đep.
    Još samo fali neka mafijaška ekipa,koja če da posječuje neplatiše i malo da ih "podsjeti"
    na njihove obaveze.
    Pošto je svaka Banka u privatnom vlasništvu,onda je novac u njoj manje više privatan,kada je
    i dat kredit takođe privatni novac.Nije daleko dan kada če direktor svake Banke biti mafijaški Bos.


    Nekreditno,ne stvaranje,nego plasiranje novca,pretpostavlja postajanje,kreditnog plasiranja novca,
    kada bi se sa na nekreditni način,pokušali rješiti,manje više,sva dosadašnja dugovanja u privredi.
    Na taj način bi se pokušale zakrpati rupe,u postoječem sustavu,koje su napravljene kreditiranjem,
    za iznos kamate,jer za toliko fizički fali novca u opticaju.Taj postupak možemo nazvati,
    lječenjem bankarskog sustava,ali po onoj narodnoj;


    Bolje sprečiti nego lječiti,ja sam za ovo prvo.


    Još nešto,rekao sam da se novac od HNB-a posuđuje bez kamata,kao kad bi otišli kod susjeda i posudili,
    do plače 1000 Kuna.To nije kreditni novac.

    Nadahon

    Broj postova : 26
    Join date : 26.02.2012

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nadahon on ned vel 26, 2012 7:58 pm

    Nostradurus je napisao/la:
    Kao što je rekao Jung-fu, do okvirnog rješenja smo došli analizom stanja i tu nema greške. Banke sa kreditnom ekspanzijom su samo dio problema. Problem financijske opstojnosti leži na tri stupa:

    - Kreditna ekspanzija novca preko banaka
    - Država bez mogućnosti emisije novca za svoje potrebe
    - Deficit u vanjskotrgovinskoj bilanci


    A da bi se ovo potpuno pojmilo mora se znati što je papirni novac, kako se stvara inflacija, od kuda dolazi novčani profit, kako banke ekspandiraju kreditni novac te koje su posljedice ovog sadašnjeg načina regulacije novca na zajednicu.

    Znači nije dovoljno podržaviti banke. Treba se zamisliti čemu služi emisija novca države i što predstavlja? Kako se ta emisija novca mora koristiti i još mnogo toga. Upotreba nekreditnog novca je prva stepenica prema boljem društvu. Tek kada shvatite bit emisije novca, shvatiti ćete i što donosi moć nad emisijom novca.

    Tu ne mislim na sustav koji je korišten u Jugi. Točno je da promet novca treba ići preko državne agencije. Naime, nije logično da poslovanje moje firme ovisi recimo o poslovnim potezima banke kod koje imam račun jer druge alternative nemam. Poslovanje subjekta mora moći biti slobodno od privatnih banaka. Zašto bi mi morali biti klijenti banka, ako to ne želimo. To je monopol u privatnim rukama. Nije bitno koliko takvih privatnih ruku ima na biranju.

    Naime, svaka banka se može srušiti, ako deponenti počnu dizati depozite. Koja glupost. I još to ozakonimo. I nikom ništa. Idemo dalje. Narod sve trpi. A imali smo najbrži platni promet do 1993. godine. Stranci su se čudom čudili. Pa normalno kada je novac stajao u HNB-u, a nalog je samo promijenio brojeve na računima.

    Inflaciju smo prije imali jer su banke radile po sistemu djelomične rezerve i time ipak omogućavale da se kreditni novac stvara i ekspandira. Kao posljedica su bili krediti koji su neotplativi i potreba države da podiže emisiju novca (da pokrije rast troškova) i kvantitativno stvara inflaciju. Međutim, sustav je samo obezvređivao novac, ali je društvo moglo napredovati i dobro se razvijati. Danas je to moguće u mašti jer nagomilani dugovi uskoro uguše i unište sve stvaralačke napore.


    -Kreditna ekspanzija novca preko Banaka.


    Ovaj problem je rješen,kao što se vidi iz prethodna dva posta,jer ekspanzija novca tim putem više nepostoji.
    Djeluje malo komično,ali mišljenja sam da je ovo najbolji i najbrži put rješavanja problema i tek sad se
    vidi,kada se ponudi radikalno rješenje,koliko smo daleko otišli krivim putem,popuštajući raznim
    manipulatorima novcem,kada su uspjeli da se ubace i pod zakonske okvire.


    -Država bez mogučnosti emisije novca za svoje potrebe.


    Sada je obratno,Država je jedina,koja ima mogučnost,emisije novca,za svoje potrebe.
    Možda je malo poznato,ali ako Država nije zadnja,gdje je onda kraj.Drugim rječima,nijedna Država
    na svijetu,nesmije biti dužna.Nacjonalna valuta je znamen državnosti,kada je ekonomija zatvoren
    sustav,na nacjonalnoj valuti,unutar granica svake Države.


    Drugim rječima,ako nedostaje novca na tržištu,tu je Država,preko HNB-a, da ga doda,jer
    perpetumobile u tehnici,još nije pronađen,pa tako ni u ekonomiji.Bez dodavanje novčane mase,projekcijom
    na godinu dana unaprijed,platni promet i privređivanje u Državi nemože da se odvija.


    -Deficit u vanjskotrgovinskoj bilanci.


    Kada se poslože prva dva uvjeta,za stabilno privređivanje,pokrenut če se proizvodnja,
    generalno privreda,a da bi sve došlo na svoje mjesto,mora se u Vladi oformiti ministarstvo
    za uvoz i izvoz,koje če da planira,šta se uvozi i u kojim količinama,kao i kontrola platnog
    prometa,prilikom plačanja.Tek tada možemo očekivati,da če deficit preči u suficit.
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on pon vel 27, 2012 12:06 pm

    Nadahon je napisao/la:



    Još nešto,rekao sam da se novac od HNB-a posuđuje bez kamata,kao kad bi otišli kod susjeda i posudili,
    do plače 1000 Kuna.To nije kreditni novac.

    Bio to susjed ili banka ili HNB ili država radi se o POSUDBI, a posudba zapravo znači kreditiranje.
    Kreditni novac je onaj novac koji ima svoga vlasnika ili gospodara a kojemu se se bilo sa pravne ili sa strane povjerenja mora vratiti.

    Iz tog razloga mi nismo za ukidanje banaka koje u svojstvu firmi posuđuju novac te traže interes kao što nismo ni za zabranu da novac posuđuje susjed susjedu beskamatno.
    Mi se zalažemo za sustav po kojemu banke posluju s punom rezervom pa stoga nisu više u položaju multiplicirati fiktivni novac niti stvarati njegove surogate ili derivate.
    Novac u ekonomski sustav ulazi realno i pošteno samo kad njegovu emisiju vrši država nekreditno, takođe i njegovu eventualnu potrebnu kontrakciju vrši država u suficit koji se ne troši.

    Nekreditno znači da taj novac zapravo više nema gospodara, vlasnik je cjelokupan narod, a njegovo funkcioniranje određeno je na znanstvenoj metodi s obzirom na rast GDP, populacije i sl.

    Za sada čini se da je najbolju formulu emisije nekreditnog novca izrazio Nenanović.
    avatar
    Veles

    Broj postova : 69
    Join date : 28.10.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Veles on pon vel 27, 2012 12:50 pm

    Nadahon je napisao/la:Vidim da se vrtite u krug,svatko sa svog oblaka,uporni i onda kada su teze potpuno suprotne
    jedna drugoj.Ovo je ipak specifičan forum kojemu je osnovna tema Ekonomija,kad se
    nebi tribali izvlačiti iz rukava,socjalna,psihološka i pitanja ljudskog karaktera,za dokazivanje
    ove ili one teze i hipoteze,pretpostavke ili teorije.
    Ja sam radikalan.Ako nam Banke prave problem,a očito je da upravo to i rade,onda zašto
    nerazmišljati o potpunom napuštanju takvog sustava,sa Bankama kao nositeljima platnog prometa.
    Drugim rječima,Banke nisu potrebne.Postoji samo jedna Banka i to je centralna Državna Banka,
    odnosno HNB,KOJA DISRIBUIRA I KONTROLIRA PLATNI PROMET U DRŽAVI.
    Distribucija se odvija preko Pošte i njihovih šaltera.Novac se svim korisnicima usluga HNB-a,
    posuđuje,na period vračanja,bez kamata.
    Tek tada Država nije mačeha svom narodu.

    Recimo da vam to pođe za rukom isforsirati.

    Realna posljedica takvog poteza bit će vam to, da će cijelokupna trenutna privatna bankarska oligarhija preći u državnu diktaturu i eto nas za čas u najcrnjoj orvelijanskoj distopiji. Javno ne znači nužno i državno, to treba imati na pameti.


    _________________
    http://nerez.blog.hr/

    BUBI

    Broj postova : 196
    Join date : 03.10.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  BUBI on uto vel 28, 2012 5:05 pm

    "Mi se zalažemo za sustav po kojemu banke posluju s punom rezervom pa stoga nisu više u položaju multiplicirati fiktivni novac niti stvarati njegove surogate ili derivate."

    Kako bi u tom slučaju banke isplaćivale kamatu na depozit, te od kuda bi banke prodavale kredite, ako je puna rezerva( to znači 100% depozita mora uvijek biti u trezoru banke)?

    BUBI

    Broj postova : 196
    Join date : 03.10.2011

    Konzum bonovi

    Postaj  BUBI on uto vel 28, 2012 5:10 pm

    Zanima, me što zagovaratelji emisije nekreditnog novca, razmišljaju o Konzumovoj emisiji bonova?Jeli emisija tih bonova, zapravo nekreditni novac?

    Vraća se Konzumu u zamjenu za robu, ali beskamatno, te ako se deponira taj bon, ne donosi kamatu na depozit, nadalje sredstvo je plaćanja, ali samo u Konzumu, ima svoju otisnutu nominalnu vrijednost, ne glasi na ime i prezime, nema rok trajanja, ima žig izdavatelja - to je Konzum, a zasigurno ima i serijski broj, te Konzum zna koliko ih je emitirao, može se zamijeniti samo za robu u Konzumu, a u oglasniku se uz diskont mijenja za gotovinu kune.
    avatar
    Nostradurus
    Admin

    Broj postova : 1409
    Join date : 12.04.2011
    Lokacija : Hrvatska

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Nostradurus on uto vel 28, 2012 5:49 pm

    BUBI je napisao/la:"Mi se zalažemo za sustav po kojemu banke posluju s punom rezervom pa stoga nisu više u položaju multiplicirati fiktivni novac niti stvarati njegove surogate ili derivate."

    Kako bi u tom slučaju banke isplaćivale kamatu na depozit, te od kuda bi banke prodavale kredite, ako je puna rezerva( to znači 100% depozita mora uvijek biti u trezoru banke)?

    100% rezerve znači da pola ide u rezervu, a pola u kredit. Ako se izdani kredit opet položi to je samo 50% od dotoka novca. Opet može ići pola u rezervu, a pola u kredit (25% od početne sume). U rezerevi je 75%, a ukupno kredita 75%. Itd. Na karaju se dobije da je izdano do 100% kredita, a da je 100% novca u rezervi.

    Koji je smisao toga? Da se posuđivanjem novca ne stvara privid veće količine novca. U opticaju je 100% u vidu kredita, a deponiranog novca je 200%. Međutim, 100% je u obaveznoj rezervi, a 100% u kreditu. Time se realni novac može pretvoriti u samo još jednu sliku kreditnog novca, a stvarni novac je u obaveznoj rezervi. Nema multiplikacije ponude novca. Deponenti ne mogu dizati svojih 200% depozita jer će im biti vezan sa vremenom povrata kredita. To znači da se krediti ne mogu davati iz novca tekućih i žiro računa. Oni moraju biti 100% pokriveni cijelo vrijeme.



    _________________
    Istina će nas spasiti! Tražite li je na pravom mjestu?
    sites.google.com/site/financijskisustav/ => Prijedlog 1. ostvarivog programa za izlaz iz krize
    avatar
    Jung-fu

    Broj postova : 285
    Join date : 12.04.2011

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Jung-fu on uto vel 28, 2012 7:40 pm

    BUBI je napisao/la:


    Kako bi u tom slučaju banke isplaćivale kamatu na depozit, te od kuda bi banke prodavale kredite, ako je puna rezerva( to znači 100% depozita mora uvijek biti u trezoru banke)?

    100 kuna depozit - 50 kuna obvezna rezerva, 50 kuna mogući kredit.
    Rezerva je dakle stopostotna, banke posuđuju novce za koje imaju pokriće, centralnih banaka više nema jer emisiju novca (ne-kreditno) vrši javni sektor, moguće kamate (novostvorene vrijednosti = novi novac) kojima banke moguće zarađuju dolaze iz tog sektora.
    Novi novac ulazi u sustav samo pod uvijetom da postoje novostvorene vrijednosti te da je ponuda veća od potražnje.
    U suprotnome, ako je potražnja veća od ponude, novac se povlaći iz sustava.
    Takvom metodom isključuje se pojavljivanje inflacije i deflacije a cijene su stabilne.
    Banke u takvom sustavu više nisu svete krave već odgovorne firme koje ulažu veoma pametno ako misle opstati.

    Sponsored content

    Re: Reforma monetarnog i bankarskog sustava

    Postaj  Sponsored content


      Sada je: čet oľu 23, 2017 10:19 am.